Differenza tra bdc!!

parakito · 20 Giugno 2010

Ale 81 ha scritto:
Ma quante gambe hai per usarle tutte poi?

Ecco come faccio io :

una comoda : per giri lunghi 200/250 km
una attrezzata e comoda per le randonéè : allestita per il 1000 km ed oltre peso 22/24 kg
una per le gare 8,5 kg
una per gli allenamenti/muletto. 9.2 kg
una per fare il figo !! :wacko:

: e non me ne vergogno! :mrgreen:

. 6.9 kg
Credo che cosi non siamo ancora arrivati a 6000 euro.
Alla fine le prestazioni sono quasi uguale con tutte ( meno in salita con la seconda vedi peso ) , almeno al mio livello ... :wacko:

La variabile maggiore dipende dalla giornata si ! oppure no !.

N.b. raramente vado a tutta , perché mi pace tornare a casa sano e divertito non sofferente : in questo modo il giorno seguente si può replicare. :mrgreen:

MrSpock · 20 Giugno 2010

parakito ha scritto:
Ecco come faccio io :

una comoda : per giri lunghi 200/250 km
una attrezzata e comoda per le randonéè : allestita per il 1000 km ed oltre peso 22/24 kg
una per le gare 8,5 kg
una per gli allenamenti/muletto. 9.2 kg
una per fare il figo !! : e non me ne vergogno! . 6.9 kg
Credo che cosi non siamo ancora arrivati a 6000 euro.
Alla fine le prestazioni sono quasi uguale con tutte ( meno in salita con la seconda vedi peso ) , almeno al mio livello ...
La variabile maggiore dipende dalla giornata si ! oppure no !.

E questo riassume benissimo la realtà delle cose :mrgreen:

Massimo

parakito · 20 Giugno 2010

MrSpock ha scritto:
Ah bè secondo te c'è una Fisica diversa per ogni applicazione
Con certe argomentazioni diventa dura discutere

g_gallo, invece di atteggiarti a so-tutto-io senza mai calcolare nulla butta giù conti e argomenta in modo serio, scoprirai cose che fino ad oggi hai ignorato in favore delle tue sensazioni
A proposito, dire che sei ingegnere e continuare ad offendere (pensando peraltro di essere l'unico ad esserlo nell'universo ) e giocare con le parole non rende le tue tesi più veritiere.

P.S.: Togli la dicitura "studente" altrimenti mi vien da pensare che ingegnere non lo sei ancora anche se ti professi tale

Ah bene, prima ci fai un pippone elencando i vantaggi della bici da n-mila Euro e poi liquidi il discorso dicendo che non ha senso perchè è insensato parlare dei centesimi di grammo.

Appunto e che stiamo a dire io e Vaminga da secoli ?
Siete "voi" del partito della grammomania che vi fate dei film sui vantaggi delle ruote più leggere perchè sono "masse rotanti" e hanno meno "momento d'inerzia". Io e altri stiamo qua a dire che sono pippe e ora tu lo confermi. Fate pace con voi stessi prima di scrivere.

Poi leggi bene (e soprattutto capisci) prima di rispondere, io non ho scritto che sono peggiori

Fatti non pugnette (o inutili referenze).
Fai i conti e riportali.

Massimo

A tutti direi di difendere , anche a spada tratta le proprie idee : ma senza infilarla nel corpo , e mente altrui !:angrymod:
il rispetto sta anche nel restare amici di tutti pur sapendo che su certi argomenti non la pensa come te , se ne può discutere in maniera pacata , forse cosi ci si capisce meglio .
E se uno convince l'altro : tanto meglio vuol dire che aveva della ragione da vendere .
Diversamente ognuno a il diritto di pensarla come vuole : ognuno rimarrà del suo parere sull'argomento , ma ce ne sono parecchi altri in cui magari essere in perfetto accordo. :mrgreen:

A volte basterebbe un : io su questa cosa non la penso come te , pur rispettando il tuo parere ! o-o

g_gallo · 20 Giugno 2010

MrSpock ha scritto:
Ah bè secondo te c'è una Fisica diversa per ogni applicazione
Con certe argomentazioni diventa dura discutere

Bhe si! Ho detto varia non differente! Newton diceva le stesse cose di Noether?

MrSpock ha scritto:
Comunque g_gallo, invece di atteggiarti a so-tutto-io senza mai calcolare nulla butta giù conti e argomenta in modo serio, scoprirai cose che fino ad oggi hai ignorato in favore delle tue sensazioni
A proposito, dire che sei ingegnere e continuare ad offendere (pensando peraltro di essere l'unico ad esserlo nell'universo ) e giocare con le parole non rende le tue tesi più veritiere.

Tempo e mezzi per fare conti non ne ho. Non ho le informazioni e la preparazione per modellizzare il sistema. Mi mancano i valori di rigidezza e moduli di Young dei materiali che le case non forniscono, mi mancano i moduli di Young e di rigidezza dei telai perchè mi manca la strumentazione per ricavarli, mi manca il tester, etc.... Non si può fare un confronto valutando solamente i tempi di percorrenza perchè risulterebbe una prova falsata.

Tu dici d'averli fatti, rendili pubblici!

MrSpock ha scritto:
Ah bene, prima ci fai un pippone elencando i vantaggi della bici da n-mila Euro e poi liquidi il discorso dicendo che non ha senso perchè è insensato parlare dei centesimi di grammo.

Ho solo parlato di sensazioni! Rileggi i miei post

MrSpock ha scritto:
Appunto e che stiamo a dire io e Vaminga da secoli ?
Siete "voi" del partito della grammomania che vi fate dei film sui vantaggi delle ruote più leggere perchè sono "masse rotanti" e hanno meno "momento d'inerzia". Io e altri stiamo qua a dire che sono pippe e ora tu lo confermi. Fate pace con voi stessi prima di scrivere.

Io grammomaniaco??? Pedalo su una wilier escape di 10 kg e 900 euro!

MrSpock ha scritto:
Fatti non pugnette (o inutili referenze).
Fai i conti e riportali.

Massimo

Non si può fare facilmente.

P.S.: mi dispiace che una discussione interessante come questa sia diventata un botta e risposta tra noi 2

miki12 · 20 Giugno 2010

g_gallo

Io grammomaniaco??? Pedalo su una wilier escape di 10 kg e 900 euro!

e questa è la cosa che mi rende più perplesso ;nonzo%

g_gallo · 20 Giugno 2010

miki12 ha scritto:
g_gallo

Io grammomaniaco??? Pedalo su una wilier escape di 10 kg e 900 euro!

e questa è la cosa che mi rende più perplesso

perchè?

vaminga · 20 Giugno 2010

Mi permetto di inserirmi per esprimere la mia opinione, premettendo per chiarezza che condivido pienamente le argomentazioni svuiluppate da MrSpock.

g_gallo ha scritto:
Bhe si! Ho detto varia non differente! Newton diceva le stesse cose di Noether?

Questo mi pare che non c'entri nulla. Non mi risulta che la meccanica newtoniana sia stata messa in discussione nell'ambito dei sistemi nei quali è applicata (cioè il mondo con cui abbiamo a che fare quotidianamente, compresa la meccanica della bicicletta).

g_gallo ha scritto:
Tempo e mezzi per fare conti non ne ho. Non ho le informazioni e la preparazione per modellizzare il sistema. Mi mancano i valori di rigidezza e moduli di Young dei materiali che le case non forniscono, mi mancano i moduli di Young e di rigidezza dei telai perchè mi manca la strumentazione per ricavarli, mi manca il tester, etc.... Non si può fare un confronto valutando solamente i tempi di percorrenza perchè risulterebbe una prova falsata...................

Non si può fare facilmente. (i calcoli)

Permettimi, se è una "provocazione" lasciamola cadere. Ma se è un'argomentazione direi che è risibile (specie per un ingegnere). Ti dovrebbe essere ben chiaro (e sono convinto che sia così) che esistono i calcoli approssimati (che non significa a vanvera!) che tengono conto dell'entità delle variabili in gioco. E nell'ambito della discussione (differenza di prestazioni fra bici) del thread la rigidezza dei telai ha un'influenza trascurabile (nel migliorare la prestazione) rispetto a peso, resistenza di attrito volvente, resistenza fluidodinamica.
Tenendo conto di questa elementare considerazione un qualsiasi liceale del terzo anno potrebbe, con le sue conoscenze di fisica, fare calcoli semplici ma significativi!

g_gallo ha scritto:
Ho solo parlato di sensazioni! Rileggi i miei post

Sono proprio le "sensazioni" che essendo, per definizione, soggettive e aleatorie non dovrebbero trovare spazio in una discussione che vorrebbe essere oggettiva e razionale.

g_gallo ha scritto:
P.S.: mi dispiace che una discussione interessante come questa sia diventata un botta e risposta tra noi 2

Sono d'accordo con te.
Ma credo che tu da "tecnico" non possa che condividere sostanzialmente tutto ciò che ha esposto Massimo.
Evidentemente hai voluto fare "l'azzeccagarbugli" o "l'avvocato del diavolo" per rendere più piccante la discussione o-o

RE-LEONE · 20 Giugno 2010

MrSpock ha scritto:
Dividiamo la risposta in due parti : prestazioni e altro.

(1) Prestazioni

Tra una bici da 700 Euro (e quindi probabilmente alluminio o al massimo alluminio con forcelle in carbonio) e una da 6000 euro (ma anche una da 3000) ci passano probabilmente un massimo di 1,5 kg in meno di peso effettivo complessivo in meno e un po' di scorrevolezza in più su tutte le parti in movimento che si traducono in termini di prestazioni in circa 1' - 1'30" su una salita di 1 ora. Ovvero al max, ma proprio al max un 2% di differenza effettiva.
In pianura la scorrevolezza influisce qualcosina in più ma non si arriva oltre a un 3-4% nei casi limite.
Cifre tipo 25% bici / 75% atleta non hanno alcun riscontro scientifico se non nella testa di chi butta lì e crede a certe cifre.
Non sto a dilungarmi sui calcoli che portano a questi risultati, li trovate già sugli altri thread che trattano dell'argomento ma non ho problemi a tediarvi riportandoveli

Escludiamo la categoria "bici da cronometro" che non vanno più veloci perchè sono fatte di chissà quali materiali, ma consentono di andare più veloci solo perchè agevolano una posizione aerodinamica dell'atleta e hanno forme e ruote con profilo adeguato a diminuire ai limiti il coefficiente di penetrazione aerodinamica. In questi casi si può arrivare a guadagni dell'ordine del 5%.

(2) Altro

Tra una bici da 700 Euro e una da 6000 euro ci passa di mezzo molto dal punto di vista della qualità, dell'estetica, della comodità (la mia schiena ha ringraziato quando sono passato da alluminio a full-carb), e tipicamente una maggiore sicurezza e guidabilità in discesa e su terreni "accidentati". Spesso tutte le parti meccaniche sono molto più precise e meno rumorose. Le rotture sono meno frequenti perchè i materiali sono di qualità più elevata.

Quindi ne vale la pena ?

Dipende dal motivo per cui si vuole cambiare la bici.
Se si dispone dei soldi e lo si fa per l'estetica, per la qualità o per la salute direi che non c'è motivo di esitare.
Chi pensa di guadagnare "minuti" con una nuova bici in una GF ha molta fantasia (o meglio, non ha mai verificato le reali differenze).
In una GF se vuoi guadagnare minuti devi imparare a correre come si deve una GF
Certo che invece se ti devi giocare la vittoria in una cronoscalata di 30' poter contare su 30" di vantaggio "tecnico" può fare la differenza.

Massimo

Condivido a pieno il punto 2 e giusto che chi ha disponibilità prenda una bici da 6000 perché è di sicuro più alla moda 8così siamo d'accordo tutti).
Punto 1 alcune cose non tornano.
Prima cosa tra una bici di 600 e una di 6000 ci sono almeno 3.5kg differenza di peso:
- 10 kg un cancelllo da 600
- 6.5kg un'ammiraglia top.
Quindi la cosa cambia.
Una salita di 1 ora non vuole dire proprio nulla, se non mi indichi la pendenza e quinidi quel 1-1.5 min di vantaggio vuol dire poco.
Avere 1 kg in + sulle masse rotanti o rotolanti (come volete) vuol dire averne 2 in più sul telaio o addosso ( e questa è fisica).
Se il peso fosse così marginale gli atleti non farebbere sacrifici enormi a tavola per smaltire quei 2-3 kg di troppo.
In una Gf è impossibile quantificare il guadagno ci sono troppe variabili.
Cmq è inutile starci a scanannare su questi argomenti.
L'unica prova scientifica è questa.
Prendete 2 bici con l'SRM. 1 di 10 kg ed una 6.5 kg. Con gli stessi identici watt applicati, provate a percorrere la solita salita 10 km al 7/8 %.
Vedrete la differenza. :mrgreen:

MrSpock · 20 Giugno 2010

g_gallo ha scritto:
Tempo e mezzi per fare conti non ne ho.

Se non hai il tempo è un peccato, io da studente ne avevo parecchio per divertirmi con queste cose, più di ora che lavoro.
Per quanto riguarda i mezzi ti basta un pezzo di carta (pensa che è bastato per centinaia di anni ai migliori scienziati del pianeta). Eventualmente un computer e un foglio Excel (o MatLab o similari se proprio vuoi strafare) ti possono velocizzare le cose.

g_gallo ha scritto:
Non ho le informazioni e la preparazione per modellizzare il sistema. Mi mancano i valori di rigidezza e moduli di Young dei materiali che le case non forniscono, mi mancano i moduli di Young e di rigidezza dei telai perchè mi manca la strumentazione per ricavarli, mi manca il tester, etc.... Non si può fare un confronto valutando solamente i tempi di percorrenza perchè risulterebbe una prova falsata.

I dati li hai tutti, bastano semplici concetti di meccanica classica.
Sei un ingegnere (o quantomeno dici di esserlo, su internet nulla è sicuro), quindi se ti mancano dei concetti non penso tu abbia problemi a recuperarli, leggerli, impararli e applicarli.
Non tiriamo in mezzo concetti che nulla servono a studiare in modo efficace un sistema tanto semplice quanto la fisica di una bicicletta.
Se in ogni studio avvenuto nella storia dell'umanità si fosse dovuto considerare ogni elemento trascurabile a tutt'oggi staremmo ancora lì a cercare di risolvere problemi di complessità infinita :mrgreen:

Per il resto come al solito ha risposto in modo perfetto e impeccabile Vaminga.

Massimo

vaminga · 20 Giugno 2010

RE-LEONE ha scritto:
Condivido a pieno il punto 2 e giusto che chi ha disponibilità prenda una bici da 6000 perché è di sicuro più alla moda 8così siamo d'accordo tutti).
Punto 1 alcune cose non tornano.
Prima cosa tra una bici di 600 e una di 6000 ci sono almeno 3.5kg differenza di peso:
- 10 kg un cancelllo da 600
- 6.5kg un'ammiraglia top.
Quindi la cosa cambia.
Una salita di 1 ora non vuole dire proprio nulla, se non mi indichi la pendenza e quinidi quel 1-1.5 min di vantaggio vuol dire poco.
Avere 1 kg in + sulle masse rotanti o rotolanti (come volete) vuol dire averne 2 in più sul telaio o addosso ( e questa è fisica).
Se il peso fosse così marginale gli atleti non farebbere sacrifici enormi a tavola per smaltire quei 2-3 kg di troppo.
In una Gf è impossibile quantificare il guadagno ci sono troppe variabili.
Cmq è inutile starci a scanannare su questi argomenti.
L'unica prova scientifica è questa.
Prendete 2 bici con l'SRM. 1 di 10 kg ed una 6.5 kg. Con gli stessi identici watt applicati, provate a percorrere la solita salita 10 km al 7/8 %.
Vedrete la differenza.

Ciao, probabilmente non hai letto i post con attenzione o non li hai capiti (ma questo lo escluderei).
Solo alcune precisazioni:

"Una salita di 1 ora non vuole dire proprio nulla, se non mi indichi la pendenza e quinidi quel 1-1.5 min di vantaggio vuol dire poco" stai prendendo un grosso abbaglio. Un'ora di salita è sempre un'ora qualunque sia la sua pendenza. Se la pendenza è tale da rendere abbastanza bassa la velocità (per un cicloamatore medio dal 6% circa in su) il 1-1,5min di vantaggio corrispondono approssimativamente ad un incremento di potenza alla catena dell'1,5-2,5% in più (e questa è fisica).

"Avere 1 kg in + sulle masse rotanti o rotolanti (come volete) vuol dire averne 2 in più sul telaio o addosso ( e questa è fisica)." NO questa così come l'hai scritta è una sciocchezza.

"Se il peso fosse così marginale gli atleti non farebbere sacrifici enormi a tavola per smaltire quei 2-3 kg di troppo" E' stato scritto in tanti post fino alla nausea: in una salita a bassa velocità (diciamo 20Km/h o meno) si guadagna circa l'1% per ogni Kg di peso in meno (in pianura il vantaggio è nettamente inferiore). Quindi dipende che atleta sei e quali sono i tuoi obiettivi (il 2-3% di vantaggio in salita è enorme per un professionista ed irrilevante per un cicloturista), se uno lo sa fa consapevolmente le sue scelte.

Questo solo per chiarezza. o-o

MrSpock · 20 Giugno 2010

RE-LEONE ha scritto:
Condivido a pieno il punto 2 e giusto che chi ha disponibilità prenda una bici da 6000 € perché è di sicuro più alla moda 8così siamo d'accordo tutti).
Punto 1 alcune cose non tornano.
Prima cosa tra una bici di 600 € e una di 6000€ ci sono almeno 3.5kg differenza di peso:
- 10 kg un cancelllo da 600 €
- 6.5kg un'ammiraglia top.
Quindi la cosa cambia.

Mah, io ho un cancello da 900 € in alluminio (va bene non sono 600 ma cambia ben poco) che pesa 9.2 Kg e una bici da 3000 € che pesa 8.0 Kg, taglia 55 (non proprio piccola).
I pesi sono ovviamente a bici "liscia", senza borsellini, borracce, ciclocomputer, sensori ecc...
A passare da 3000 € a 6000 € possiamo ancora metterci 800g. Siamo secondo me intorno ai 2 Kg complessivi di differenza.
Ovviamente il peso assoluto dipende anche dalla taglia ma la differenza è circa la stessa, vuol dire che probabilmente un cancello di taglia più piccola peserà intorno agli 8.5-9.0 kg e un top sarà 6.5-7.0 kg.

Capisco che ovviamente fare i conti della serva € --> Kg sia un po' riduttivo, ma gli ordini di grandezza sono quelli.

RE-LEONE ha scritto:
Una salita di 1 ora non vuole dire proprio nulla, se non mi indichi la pendenza e quinidi quel 1-1.5 min di vantaggio vuol dire poco.

Eccoti qua da dove deriva quell'approssimazione quell' 1% al Kg.

[URL]http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=2301154&postcount=41[/URL]

I dettagli di come si arriva a quei risultati te li posso spiegare se ti interessa, altrimenti te li risparmio.

RE-LEONE ha scritto:
Avere 1 kg in + sulle masse rotanti o rotolanti (come volete) vuol dire averne 2 in più sul telaio o addosso ( e questa è fisica). Se il peso fosse così marginale gli atleti non farebbere sacrifici enormi a tavola per smaltire quei 2-3 kg di troppo.

Si ritorna sempre agli stessi discorsi : agli atleti non farebbero questo, gli atleti non farebbero quello. Quello che fa o non fa un atleta non è dimostrazione che qualcosa sia efficace o meno.
Quindi se un atleta bacia un cornetto prima della gara devo dedurre che sia qualcosa di efficace perchè lo fai lui ? :mrgreen:

Che Ivan Basso cerchi di perdere 1 kg lo posso capire perchè guadagnare 1% su una salita per lui può voler dire staccare il diretto avversario.
Che il piripicchio qualsiasi ciclista della domenica reputi fondamentale perdere 1 kg sui 20 kg di massa grassa che si ritrova lo trovo un po' meno sensato (pur guadagnando anche lui quell'1% di prestazione).
Ma ognuno è libero di fare i sacrifici che crede.

RE-LEONE ha scritto:
Prendete 2 bici con l'SRM. 1 di 10 kg ed una 6.5 kg. Con gli stessi identici watt applicati, provate a percorrere la solita salita 10 km al 7/8 %. Vedrete la differenza.

Per fare qualunque prova non serve un SRM, basta un cronometro e un numero adeguato di prove per minimizzare l'influenza dei fattori esterni.
Percorrere una salita a potenza costante guardando lo strumento è impossibile così come è impossibile percorrere una salita costante a velocità costante. Non siamo dei computer.

Edit : ops non avevo visto che Vaminga mi aveva preceduto o-o

Massimo

g_gallo · 20 Giugno 2010

Un pezzo di carta va bene per fare uno schemino, ma molto soggetto ad essere affetto sia da errori grossolani che sistematici, quindi per trarre conclusioni siglificative esiste una scienza: la modellistica.

Ho visto che sei anche tu un ingegnere, ma informatico: collega perdonami se te lo dico ma tu non hai mai sentito parlare di sistemi vincolati a n gradi di libertà, di scienza delle costruzioni, di meccanica applicata alle macchine, di mecanica dei fluidi, di teoria di De Sant Venant, di Eulero, di moti di deriva, d'isteresi elastica, di sistemi iperstatici, di trasferimento di carichi...........................

C'è oltre la fisica newtoniana (affetta da gravi errori che i miei maestri mi hanno insegnato a correggere) approssimata e ideale....

Allora un telaista dovrebbe essere un disocupato perchè anche un diplomato riuscirebbe a schematizzare un telaio......

miki12 · 20 Giugno 2010

g_gallo ha scritto:
Un pezzo di carta va bene per fare uno schemino, ma molto soggetto ad essere affetto sia da errori grossolani che sistematici, quindi per trarre conclusioni siglificative esiste una scienza: la modellistica.

Ho visto che sei anche tu un ingegnere, ma informatico: collega perdonami se te lo dico ma tu non hai mai sentito parlare di sistemi vincolati a n gradi di libertà, di scienza delle costruzioni, di meccanica applicata alle macchine, di mecanica dei fluidi, di teoria di De Sant Venant, di Eulero, di moti di deriva, d'isteresi elastica, di sistemi iperstatici, di trasferimento di carichi...........................

C'è oltre la fisica newtoniana (affetta da gravi errori che i miei maestri mi hanno insegnato a correggere) approssimata e ideale....

Allora un telaista dovrebbe essere un disocupato perchè anche un diplomato riuscirebbe a schematizzare un telaio......

multi OT

MrSpock · 20 Giugno 2010

Rispondo solo più questo perchè stiamo andando totalmente OT.

g_gallo ha scritto:
Un pezzo di carta va bene per fare uno schemino, ma molto soggetto ad essere affetto sia da errori grossolani che sistematici, quindi per trarre conclusioni siglificative esiste una scienza: la modellistica.

Un pezzo di carta basta se sai cosa scriverci.

g_gallo ha scritto:
Ho visto che sei anche tu un ingegnere, ma informatico:

Ti ci è andato un po' ma ci sei arrivato alla fine, volevo vedere fino a dove ti volevi spingere a dare dell'ignorante al prossimo senza conoscere il tuo interlocutore :mrgreen:

Avrai capito che ritengo ridicola l'elencazione del proprio curriculum per rendere credibili le proprie parole. Quello lascialo per quando dovrai cercare lavoro, qua non serve e non importa a nessuno.
Io argomento le mie risposte, non ti sbatto in faccia la mia laurea e la mia esperienza lavorativa. Se non ti convince l'argomentazione, confutala argomentando. Se sai fare i conti o i modelli falli (sempre che tu sia realmente interessato all'argomento e non voglia solo "far vedere a tutti che sei (futuro) ingegnere"), altrimenti limitati a dire che non ne sei capace, non c'è nulla di male, e la chiudiamo qua, tanto quello che c'era da scrivere è già stato scritto.

g_gallo ha scritto:
collega perdonami se te lo dico ma tu non hai mai sentito parlare di sistemi vincolati a n gradi di libertà, di scienza delle costruzioni, di meccanica applicata alle macchine, di mecanica dei fluidi, di teoria di De Sant Venant, di Eulero, di moti di deriva, d'isteresi elastica, di sistemi iperstatici, di trasferimento di carichi...........................

Un consiglio (e sono serio) : non è un'elencazione degli esami che hai sostenuto o che dovrai sostenere a rendere le tue tesi più vere. Imparalo ora che ancora nei sei nel mondo del lavoro perchè forse in futuro potresti prendere un po' di batoste che ridimensioneranno un pochetto il tuo ego da "ingegnere".
Non stiamo costruendo un ponte o un grattacielo, non stiamo facendo i calcoli per il lancio un modulo della stazione spaziale ISS, non stiamo progettando un motore di formula1, stiamo parlando di biciclette; stai perdendo un po' il contatto con la realtà :mrgreen:

Ah, per tua sfortuna nel vecchio ordinamento quinquennale Analisi 1-2-3, Statistica, Fisica 1-2, Geometria, Meccanica applicata alle macchine, Termodinamica applicata e Sistemi Energetici la facevamo anche "noi" informatici (non so oggi, sono fuori dall'ambiente da 10 anni).

E pensa che nulla di ciò che hai elencato tu e che ho elencato io serve per modellare una bicicletta precisione più che sufficiente per rispondere alla domanda iniziale :mrgreen:

Ora che abbiamo fatto tutt'e due un bell'inutile elenco di esami posso chiudere l'OT e anche con il thread visto che (almeno io) ho detto tutto quello che c'era da dire.

Massimo

RE-LEONE · 20 Giugno 2010

vaminga ha scritto:
"Avere 1 kg in + sulle masse rotanti o rotolanti (come volete) vuol dire averne 2 in più sul telaio o addosso ( e questa è fisica)." NO questa così come l'hai scritta è una sciocchezza.

Sei in grado di dimostrarmelo?? :mrgreen:

RE-LEONE · 20 Giugno 2010

MrSpock ha scritto:
Per fare qualunque prova non serve un SRM, basta un cronometro e un numero adeguato di prove per minimizzare l'influenza dei fattori esterni.
Percorrere una salita a potenza costante guardando lo strumento è impossibile così come è impossibile percorrere una salita costante a velocità costante. Non siamo dei computer.

MrSpock ha scritto:

No scusa Massimo. Credo che ci intendiamo, solo che tra una bici top e un cancello per me oltre ad esserci quei 5400 € di differenza ci sono anche almeno 3.5kg in meno di peso e per me secondi in più di risparmio.
Il discorso che un SRM è inutile questo scusami ma è sbagliato.
E' l'unico strumento attendibile in materia. Lo usano i prof per fare le ripetute a wattaggio costante e credo che ripetere 2-3-4 volte una salita di 30 min a wattaggio costante (in media) sia fattibilissimo.
Appena avrò modo di averlo a casa farò varie prove e vi farò sapere

Clicca per allargare...

g_gallo · 21 Giugno 2010

MrSpock ha scritto:
Non stiamo costruendo un ponte o un grattacielo, non stiamo facendo i calcoli per il lancio un modulo della stazione spaziale ISS, non stiamo progettando un motore di formula1, stiamo parlando di biciclette; stai perdendo un po' il contatto con la realtà

Un telaio da bici in fibra di carbonio del valore commerciale di 3000 euro è il frutto di ore e ore di lavoro di progettazione, prototipazione, test statici e dinamici.

Un telaio da bici d'alluminio dell'attuale valore commerciale di 300 euro (un ordine di grandezza in meno) è poco più il risultato di 10 tubi tagliati, trattati termicamente e saldati (solo perchè il lavoro di progettazione, prototipazione, test statici e dinamici è stato fatto 15 anni fa, quando i top di gamma erano in alluminio).

Tornando in topic i prodotti sono diversi perchè sono separati da anni e anni di sviluppo, tecnica e tecnologia.

Proprio perchè stiamo parlando di bici non puoi dire che siamo fuori dal mondo perchè ci sono persone con tanto di specializzazione che lavorano nel mondo della bici, dicendo che stiamo uscendo dalla realtà stai semplicemente screditando i progettisti che ci lavorano dietro.

Poi ancora aspetto i tuoi dati, il tuo confronto e il modo in cui ci sei arrivato.

E poi sii sincero, tra la tua pepino e la tua fp3 non noti alcuna differenza?

miki12 · 21 Giugno 2010

secondo me siete due troll messi dalle ditte produttrici

MrSpock · 21 Giugno 2010

MrSpock ha scritto:
Il discorso che un SRM è inutile questo scusami ma è sbagliato.
E' l'unico strumento attendibile in materia. Lo usano i prof per fare le ripetute a wattaggio costante e credo che ripetere 2-3-4 volte una salita di 30 min a wattaggio costante (in media) sia fattibilissimo.
Appena avrò modo di averlo a casa farò varie prove e vi farò sapere

No no non direi mai che è inutile, io sono il primo fautore dei misuratori di potenza come strumento fondamentale per l'allenamento. Tutto l'inverno mi sono allenato proprio sui rulli con misuratore di potenza.
Quando fai ripetute in potenza ti tieni in un certo range di potenza, ma non è che riesci a tenere esattamente un certo wattaggio medio.
Pedalare guardando lo strumento e cercando di tenere una potenza costante è molto difficile per l'estrema variabilità dell'erogazione di potenza nell'arco delle pedalata. Ovvero il dato sullo strumento, che già è mediato su una finestra temporale che in genere va da 1 a 3 secondi, oscilla almeno entro un range di +/-20w pur senza particolari variazioni della pedalata, a patto andare a ritmo piuttosto costante e con una pedalata abbastanza rotonda. Il motivo è anche piuttosto semplice, P=forza*cadenza e la forza varia di molto durante il ciclo di pedalata :

http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=2084653&postcount=1457

Alla fine hai quindi comunque dati medi anche di +/-10w di differenza, proprio perchè non siamo dei computer, il che ti vanifica il tentativo di "pedalare a watt costanti per confrontare i tempi". Dovresti comunque fare più prove e mediare.

Per fare il confronto tra le bici è sufficiente fare una salita più volte dando sempre il massimo e prendere il tempo. Se sei abituato a pedalare le salite come se fossero tante cronometro alla fine si fa praticamente sempre lo stesso tempo con lievissime differenze.
Se poi si hanno anche i dati dell'SRM per interpretare i dati ottenuti, tanto meglio.

Massimo

vaminga · 21 Giugno 2010

Originalmente inviato da vaminga

"Avere 1 kg in + sulle masse rotanti o rotolanti (come volete) vuol dire averne 2 in più sul telaio o addosso ( e questa è fisica)." NO questa così come l'hai scritta è una sciocchezza.

RE-LEONE ha scritto:
Sei in grado di dimostrarmelo??

Ciao, a parte la semplice considerazione che se tu affermi categoricamente:
"Avere 1 kg in + sulle masse rotanti o rotolanti (come volete) vuol dire averne 2 in più sul telaio o addosso ( e questa è fisica)" dovresti essere tu a dimostrare la correttezza della tua affermazione (ma ciò -per la fisica- ti è impossibile), se ti dessi la pena di leggere con attenzione i post sull'argomento la risposta te la daresti da solo.

Comunque, per comodità di qualche altro eventuale lettore del thread, ti sintetizzo i motivi della "siocchezza":
- 1 Kg in più sulle ruote (e altre masse rotanti) può influire sulla prestazione più che 1Kg sul telaio, soprattutto in alcune situazioni, ma dire che vale il doppio è un'affermazione del tutto arbitraria e senza alcun fondamento!
- Siccome ti riferisci soprattutto all'effetto volano (o no? ;nonzo%

) ti faccio notare che la sua influenza è tanto maggiore quanto maggiore è la velocità di rotazione, quindi in salita a 10-15 Km/h è nettamente inferiore che in pianura a 40-45 Km/h (quindi dire che vale il doppio e basta è doppiamente una sciocchezza)
- Sull'effetto volano influiscono molto le masse periferiche quindi poco o nulla mozzi e pignoni, relativamente poco i raggi e di più cerchi, camere e copertoncini. Cioè lo "svantaggio" è in funzione della distribuzione dei pesi e non del loro valore assoluto.
- l'effetto volano si fa sentire nelle variazioni di velocità (tanto più quanto più repentina è la variazione), ma normalmente sia in pianura che in salita uno va il più regolare possibile (non con continue significative accelerazioni e decelerazioni) per cui l'effetto (comunque modesto) è, in pratica, molto meno rilevante di quanto si immagini
- l'effetto è anche positivo in quanto l'energia immagazzinata nelle masse rotanti viene restituita durante le fasi di decelerazione! (il volano nei motori a scoppio serve proprio a questo)

o-o

Differenza tra bdc!!

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