Differenza tra bdc!!

vaminga ha scritto:

Originalmente inviato da vaminga

"Avere 1 kg in + sulle masse rotanti o rotolanti (come volete) vuol dire averne 2 in più sul telaio o addosso ( e questa è fisica)." NO questa così come l'hai scritta è una sciocchezza.




Ciao, a parte la semplice considerazione che se tu affermi categoricamente:
"Avere 1 kg in + sulle masse rotanti o rotolanti (come volete) vuol dire averne 2 in più sul telaio o addosso ( e questa è fisica)" dovresti essere tu a dimostrare la correttezza della tua affermazione (ma ciò -per la fisica- ti è impossibile), se ti dessi la pena di leggere con attenzione i post sull'argomento la risposta te la daresti da solo.

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Il fatto che tu dica che è una sciocchezza mi sta bene, se poi dopo mi dimostri che ho scritto uno sfondone.
Vuol dire che non sei in grado di dimostrare e che vai a sensazioni..E la fisica sono numeri e non sensazioni.
Quando non si sa una cosa ci si affida a chi la sa...
Ed io spinto dalla curiosità mi sono affidato che studia la fisica ad alti livelli.
Ecco la sua dimostrazione Mr Spock ti prego intervieni se qualcosa non torna..
Citazione:
Citazione:
Originalmente inviato da Tarannante

è vero che togliendo massa dalle ruote per l'accelerazione è come se ne togliessi il doppio dal telaio sempre per il discorso dei momenti d'inerzia delle ruote.

Originalmente inviato da Sergius
e' una valutazione data dall'esperienza o ci sono giustificazioni scientifiche? "Il doppio" vale solo dal telaio o anche dallo zainetto?
la dimostrazione di quanto detto non è difficile basta prendere in considerazione l'energia cinetica, cioè l'energia che hanno i corpi in movimento.

l'energia cinetica rotazionale della ruota (in pratica l'energia che ha solo perchè sta ruotando) è 1/2*I*w^2, dove I è il momento d'inerzia della ruota approssimata ad un anello e w è la velocità angolare.

il momento d'inerzia di una ruota approssimata ad un anello è I= m*r^2(m è la massa della ruota e r è il raggio) e la velocità angolare è w= v/r ( dove v è la velocità del centro di massa)

sostituisco e diventa 1/2*m*r^2*(v^2/r^2), faccio le dovute semplificazioni e diventa 1/2*m*v^2

l'energia cinetica di traslazione è invece 1/2*(m+M)*v^2, dove m è sempre la massa della ruota e M è la massa del telaio+ciclista (panza compresa) + zaino + borraccia + cellulare

l'energia cinetica totale è quindi

E = [1/2*(m+M)*v^2] + [1/2*m*v^2]

E = [1/2*m*v^2+1/2*M*v^2] + [1/2*m*v^2]

si raccoglie 1/2*m*v^2 al primo e all'ultimo termine e diventa

E = 1/2*m*v^2 [ 1 + 1] + 1/2*M*v^2

E = 1/2*m*v^2 [ 2 ]+1/2*M*v^2

si moltiplica e diventa

E = m*v^2+ 1/2*M*v^2

di qui si nota che togliendo massa alla ruota è come se ne togliessimo il doppio dal telaio.

Lo so che tanti passaggi me li potevo risparmiare ma ho cercato cdi essere più chiaro possibile per dare modo di capire a tutti.

ciao

RE-LEONE ha scritto:

Ecco la sua dimostrazione Mr Spock ti prego intervieni se qualcosa non torna..

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I calcoli sono corretti, così come la conclusione.
Ciò che non torna è la semplificazione iniziale che porta a quella conclusione. Infatti :

" l'energia cinetica rotazionale della ruota (in pratica l'energia che ha solo perchè sta ruotando) è 1/2*I*w^2, dove I è il momento d'inerzia della ruota approssimata ad un anello e w è la velocità angolare.

il momento d'inerzia di una ruota approssimata ad un anello è I= m*r^2(m è la massa della ruota e r è il raggio) e la velocità angolare è w= v/r ( dove v è la velocità del centro di massa) "

Ma la ruota non è un anello teorico, la massa è distribuita tra cerchio+copertoncini (m'), mozzo (m") e raggi (m"') e quindi è distribuita a distanze dall'asse di rotazione diverse, mentre semplicisticamente lì si utilizza una massa "m" pari alla somma delle masse, e un raggio "r" pari al massimo raggio della ruota.

Ipotizziamo di trascurare la massa dei raggi della ruota (m"').
Il momento d'inerzia del cerchio e dei copertoncini mi sta bene che possa essere approssimato in I'=m'*r'^2, dove r' è il raggio medio della ruota. Ma mi sta meno bene che si approssimi il mozzo (non trascurabile) con un anello riportandolo al raggio della ruota ma usando la massa originale.
Per il mozzo vale I"=m"*r"^2 dove r" è il raggio medio del mozzo.
E questo termine, visto che r" è molto piccolo, lo possiamo considerare tracurabile quanto i raggi della ruota.

Io quindi correggerei la conclusione :

" è vero che togliendo massa dal cerchio o dai copertoncini delle ruote per l'accelerazione è come se ne togliessi il doppio dal telaio per il discorso dei momenti d'inerzia delle ruote. "

Altrimenti quando si parla della ruota intera è sicuramente meno del doppio.

Occhio che stiamo parlando della sola fase di accelerazione e decelerazione. Ad accelerazione avvenuta tutti i pesi della bici hanno lo stesso "peso"

Massimo

Provando le bora tubolare al posto dele zonda tubeless mi sono accorto che per passare da 30 a 37 km/h la fatica è minore ma una volta arrivati a 37 km/h per mantenerli la spesa energetica è la medesima.
In salita avendo ruote pesanti (in confronto agli altri del gruppo) mi trovo bene allargando al max i tornanti per andare sù il più regolare possibile, evitando appunto le decelerazioni/accelerazioni in uscita che mi penalizzerebbero

non sono un ingegnere nè tanto meno un laureato in fisica e se le nozioni di fisica studiata al liceo sono ormai un lontano ricordo, è sufficiente un po' di "logica" per capire che quando si parla di vantaggi solo in fase accelerazione credo sia opportuno sottolineare che questa fase non è solo quella iniziale ma è una fase continua... non è che una volta impressa accelerazione e raggiunta una data velocità la bici va da sola

è necessario imprimere continue accelerazioni per mantenere una data velocità

e in salita la forza di gravità ha un effetto tale da accentuare continuamente questa circostanza...

se per mantenere i 40 km/h in pianura è sufficiente, vinto l'iniziale momento di inerzia, imprimere minime accelerazioni, lo stesso non può dirsi per la salita dove per mantenere velocità anche nettamente inferiori (es. 20 km/h) sono necessarie continue accelerazioni

quindi se, come mi pare sia stato chiarito incontrovertibilmente (anche per chi pare aver lanciato una fatwa contro le bici costose e i loro proprietari oziosi e molli atleti rei di perseguire costumi che farebbero impallidire persino gli antichi Greci) una ruota leggera offre vantaggi notevoli in accelerazione... è ovvio che in salita questi vantaggi sono notevolmente maggiori che in piano e durante l'intera salita

e ciò contrariamente rispetto a quanto affermato in precedenza da qualcuno.. secondo cui in salita la bici non conterebbe nulla...

io ho bici in carbonio e bici in acciaio,tutte montate al top,spiegatemi perchè,passando dal carbonio all'acciaio,dopo un periodo di adattamento muscolare alla differenza di peso,la bici in acciaio mi permette tempi di percorrenza in salita piu' brevi.
parlo di salita perchè sembra che questo debba essere il terreno definitivo dello scontro,se ci mettiamo pure il piano e la discesa il divario aumenta.
pensate che la differenza di prezzo è sui 3000 euro

nemorino ha scritto:

non sono un ingegnere nè tanto meno un laureato in fisica e se le nozioni di fisica studiata al liceo sono ormai un lontano ricordo, è sufficiente un po' di "logica" per capire che quando si parla di vantaggi solo in fase accelerazione credo sia opportuno sottolineare che questa fase non è solo quella iniziale ma è una fase continua... non è che una volta impressa accelerazione e raggiunta una data velocità la bici va da sola

è necessario imprimere continue accelerazioni per mantenere una data velocità

e in salita la forza di gravità ha un effetto tale da accentuare continuamente questa circostanza...

se per mantenere i 40 km/h in pianura è sufficiente, vinto l'iniziale momento di inerzia, imprimere minime accelerazioni, lo stesso non può dirsi per la salita dove per mantenere velocità anche nettamente inferiori (es. 20 km/h) sono necessarie continue accelerazioni

quindi se, come mi pare sia stato chiarito incontrovertibilmente (anche per chi pare aver lanciato una fatwa contro le bici costose e i loro proprietari oziosi e molli atleti rei di perseguire costumi che farebbero impallidire persino gli antichi Greci) una ruota leggera offre vantaggi notevoli in accelerazione... è ovvio che in salita questi vantaggi sono notevolmente maggiori che in piano e durante l'intera salita

e ciò contrariamente rispetto a quanto affermato in precedenza da qualcuno.. secondo cui in salita la bici non conterebbe nulla...

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Non sono un ing ma solo un perito, il tuo ragionamento pecca alla base da quel che ricordo io non puoi paragonare un'accelerazione a un moto costante ma magari mi sbaglio

Fuoco ha scritto:

Non sono un ing ma solo un perito, il tuo ragionamento pecca alla base da quel che ricordo io non puoi paragonare un'accelerazione a un moto costante ma magari mi sbaglio

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ho premesso che non ho competenze tecniche se non scolastiche e molto lontane, la mia laurea è in tutt'altra materia quindi qui azzardo impressioni dettate più che altro da, forse errate, intuizioni

ciò premesso, credo che il moto in questione non possa dirsi costante

in salita sulla velocità influisce oltre che attrito e resistenza dell'aria la decelerazione dovuta alla gravità che sarà maggiore man mano che aumenta la pendenza

quindi in un determinato momento ad una forza data dal mezzo+atleta lanciato ad esempio a 20 km/h ce ne sarà una opposta data da attrito/resistenza aerodinamica/effetto della forza di gravità che frenerà il mezzo

forse non è corretto parlare di forza contraria e forse è più opportuno parlare di cause di dispersione dell'energia cinetica ma credo che alla fine il concetto base si capisca

quindi per mantenere un moto costante di 20km/h su di una salita perfettamente regolare dovrò imprimere continuamente energia e in maniera neppure poco rilevante... ma forse qui il moto è sufficientemente costante...

se poi la salita è, come è normale che sia, non perfettamente regolare lòe accelerazioni si sprecheranno continuamente

nemorino ha scritto:

non sono un ingegnere nè tanto meno un laureato in fisica e se le nozioni di fisica studiata al liceo sono ormai un lontano ricordo, è sufficiente un po' di "logica" per capire che quando si parla di vantaggi solo in fase accelerazione credo sia opportuno sottolineare che questa fase non è solo quella iniziale ma è una fase continua... non è che una volta impressa accelerazione e raggiunta una data velocità la bici va da sola

è necessario imprimere continue accelerazioni per mantenere una data velocità

e in salita la forza di gravità ha un effetto tale da accentuare continuamente questa circostanza...

se per mantenere i 40 km/h in pianura è sufficiente, vinto l'iniziale momento di inerzia, imprimere minime accelerazioni, lo stesso non può dirsi per la salita dove per mantenere velocità anche nettamente inferiori (es. 20 km/h) sono necessarie continue accelerazioni

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Il tuo intuito invece ti sta ingannando.
Quando viaggi a velocità costante che tu sia in pianura o salita non cambia niente, non avviene alcuna accelerazione ma si mantiene semplicemente sui pedali la potenza necessaria a generare sulla ruota una Forza sufficiente a vincere tutte le forze contrarie in gioco che tenderebbo a rallentare la bici (principalmente attrito aerodinamico, attrito volvente e componente verticale della forza peso).
Ma l'accelerazione è nulla.
Oltretutto in ogni caso immaginando di non essere capaci a pedalare a velocità costante, oppure di essere costretti dalla strada a non farlo, un conto è considerare l'energia necessaria (e quindi la forza aggiuntiva) per portare in un certo tempo T la bici da 0 km/h a ad esempio 35 Km/h.
Un altro conto è parlare di un piccolo rilancio magari da 32 a 35 Km/h perchè abbiamo perso il ritmo (Energia che poi in gran parte ti verrà resituita nel momento in cui smetti di pedalare o rallenti il ritmo).

nemorino ha scritto:

una ruota leggera offre vantaggi notevoli in accelerazione...

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"Notevoli" lo stai dicendo te, non è ciò che è stato detto.
Ciò che è stato detto (passatemi la semplificazione grossolana) è che "in fase di accelerazione 1 kg in più sulle ruote è circa equivalente ad avere 2 kg in più sul telaio", null'altro. Ma l'energia necessaria ad accelerare tutto il mezzo completo (te+bici) è comunque enormente superiore all'energia necessaria ad accelerare le sole ruote quindi sul bilancio globale (e per di più per il solo tempo di durata dell'accelerazione) sono comunque briciole.

nemorino ha scritto:

è ovvio che in salita questi vantaggi sono notevolmente maggiori che in piano e durante l'intera salita

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E' l'esatto opposto
In fase di accelerazione il vantaggio maggiore lo hai in realtà pianura perchè le velocità in gioco sono più alte che in salita e siccome l'energia necessaria ad accelerare le ruote è proporzionale al quadrato della velocità, una diminuzione della massa incide in modo più significativo sull'energia necessaria ad accelerarla.

nemorino ha scritto:

e ciò contrariamente rispetto a quanto affermato in precedenza da qualcuno.. secondo cui in salita la bici non conterebbe nulla...

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Leggiti bene il thread, è stato quantificato quanto conta.
Non è nulla ma non è nemmeno quanto crede la maggior parte della gente.
A ognuno giudicare se ne vale la pena o meno.

Massimo

MrSpock ha scritto:

Leggiti bene il thread, è stato quantificato quanto conta.
Non è nulla ma non è nemmeno quanto crede la maggior parte della gente.
A ognuno giudicare se ne vale la pena o meno.

Massimo

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Non me lo dire, una volta c'era un tizio che mi ha fatto una testa così per una settimana perchè i tubeless pesano 50 grammi di più

MrSpock ha scritto:

" è vero che togliendo massa dal cerchio o dai copertoncini delle ruote per l'accelerazione è come se ne togliessi il doppio dal telaio per il discorso dei momenti d'inerzia delle ruote. "

Altrimenti quando si parla della ruota intera è sicuramente meno del doppio.

Occhio che stiamo parlando della sola fase di accelerazione e decelerazione. Ad accelerazione avvenuta tutti i pesi della bici hanno lo stesso "peso"

Massimo

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Sì, probabilmente quando questo amico peraltro studente di ing.Meccanica fece l'analisi, tirò fuori la migliore aprox possibile, magari anch'io non gli ho fornito dati precisi sulla ruota. Lui è tutto fuorchè un ciclista

RE-LEONE ha scritto:

Sì, probabilmente quando questo amico peraltro studente di ing.Meccanica fece l'analisi, tirò fuori la migliore aprox possibile, magari anch'io non gli ho fornito dati precisi sulla ruota. Lui è tutto fuorchè un ciclista

Clicca per allargare...

Se ti fai due conti tra una ruota media da poche centinaia di € e una ruota da più di 1000€ come peso del cerchio ci balleranno 200 grammi, il resto lo cavi da mozzi e raggi.

Quindi alla fine se ci pensi ciò che dice Massimo non è sbagliato

Ok ora faccio fare questo calcolo all'amico di fiducia studente di ing. Meccanica.
Ipotizziamo di dovere percorrere una salita di 10 km al 10 % di pendenza media a 300 watt di potenza di media:
- bici A + ciclista = 80 kg
- bici B + ciclista = 77 kg
Bici A e B identiche come forme e materiali (solo un pò di zavorra nel telaio nel telaio A).
Il ciclista sempre il solito.
Calcolare il tempo di percorrenza...
Vi farò sapere appena avrà un attimo x fare i calcoli, ma vi farò sapere...

Se quel che si dice è vero, cioè che 1kg in salita equivale dai 3 ai 5 secondi a seconda della pendenza, risparmierà dai 30 secondi al, arrotondiamo, minuto.

Ora i numeri saranno approssimativi ma l'ordine di grandezza è quello ed il punto è quello che ti dicevo pagine fa, un pro che ci mette mezz'ora se risparmia 1 minuto risparmia il 3.3% e magari vince la tappa.

Un'amatore che ci mette un'ora risparmia sempre un minuto, non gli cambia la vita e in % è poco più dell'1%...

E se quei 3kg gli son costati 3000€, beh, fatti tu i tuoi conti.

Fuoco ha scritto:

Se quel che si dice è vero, cioè che 1kg in salita equivale dai 3 ai 5 secondi a seconda della pendenza, risparmierà dai 30 secondi al, arrotondiamo, minuto.

Ora i numeri saranno approssimativi ma l'ordine di grandezza è quello ed il punto è quello che ti dicevo pagine fa, un pro che ci mette mezz'ora se risparmia 1 minuto risparmia il 3.3% e magari vince la tappa.

Un'amatore che ci mette un'ora risparmia sempre un minuto, non gli cambia la vita e in % è poco più dell'1%...

E se quei 3kg gli son costati 3000€, beh, fatti tu i tuoi conti.

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Se il risultato è intorno ai 40 s - 1 min e mi costa 3000€....eh........li spendo al volo !!!oltretutto ho una bici più bella

nemorino ha scritto:

in salita sulla velocità influisce oltre che attrito e resistenza dell'aria la decelerazione dovuta alla gravità che sarà maggiore man mano che aumenta la pendenza

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L'accelerazione di gravità è una costante e vale 9,81 m/s^2.
Aumenta la componente verticale della forza di gravità.

nemorino ha scritto:

quindi in un determinato momento ad una forza data dal mezzo+atleta lanciato ad esempio a 20 km/h ce ne sarà una opposta data da attrito/resistenza aerodinamica/effetto della forza di gravità che frenerà il mezzo

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esatto: trascuriamo però la resistenza aerodinamica perchè a 20 è ininfluente

nemorino ha scritto:

quindi per mantenere un moto costante di 20km/h su di una salita perfettamente regolare dovrò imprimere continuamente energia e in maniera neppure poco rilevante... ma forse qui il moto è sufficientemente costante...

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L'energia non si imprime, quella che si imprime è la forza che genera lavoro (che è una forma d'energia)

vi confesso che non ho letto integralmente tutti i post,quando prendono la deriva del tecnicismo spinto condito da leggi fisiche e velati insulti reciproci,passo oltre.
comunque le intenzioni di far prevalere i propri convincimenti sono genuine e denotano competenza ed amore per LA BICICLETTA.
però penso che le conclusioni,se mai ci saranno,rimarranno sterili.
non si possono,infatti fare due discorsi paralleli e separati che riguardano bici da una parte e ciclista dall'altra,se io,ad esempio,pedalo da sempre su un cancello da 600 euro e di colpo mi ritrovo su un siluro da 6000 e piu',immediatamente avverto una netta differenza,mi sembrerà di volare,ma.......quanto durerà?
relativamente poco,purtroppo,ed il motivo è che i nostri muscoli tendono da subito ad adeguarsi ed a risparmiare energie,si impigriscono,io il muscolo lo definisco furbo:chi lo obbliga a faticare come prima?
ma è anche fesso:spero non vi fratturiate mai un arto,a me è successo diverse volte,dopo solo 4 settimane di immobilizzazione(in media) tutti i gruppi muscolari coinvolti erano diventati completamente atrofici,per recuperare completamente volume e forza occorrono almeno 4 mesi!
questo per dire che ogni vantaggio che noi siamo disposti a pagare è semplicemente effimero,ma vale la pena,perchè,a volte, ti da' degli stimoli nuovi per pedalare con piu' voglia.
quindi il ciclista,per motivi"genetici"tenderà sempre a migliorare il proprio mezzo,ma da qui ad aspettarsi vantaggi proporzionalmente infiniti ce ne corre.......

ziococco ha scritto:

quindi il ciclista,per motivi"genetici"tenderà sempre a migliorare il proprio mezzo,ma da qui ad aspettarsi vantaggi proporzionalmente infiniti ce ne corre.......

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perla di saggezza!
infatti perderà il resto della vita a fare calcoli per capire come quantificare i vantaggi!

RE-LEONE ha scritto:

Ok ora faccio fare questo calcolo all'amico di fiducia studente di ing. Meccanica.
Ipotizziamo di dovere percorrere una salita di 10 km al 10 % di pendenza media a 300 watt di potenza di media:
- bici A + ciclista = 80 kg
- bici B + ciclista = 77 kg
Bici A e B identiche come forme e materiali (solo un pò di zavorra nel telaio nel telaio A).
Il ciclista sempre il solito.
Calcolare il tempo di percorrenza...
Vi farò sapere appena avrà un attimo x fare i calcoli, ma vi farò sapere...

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Te lo faccio io il conto.

1) Circa 46'34", 12.884 Km/h, VAM 1288.47 m/h
2) Circa 44'47", 13.395 Km/h, VAM 1339.53 m/h

Guadagno = 1'47" (-3,83%)

Ma 3 kg di bici non li limi con 3000€.

P.S.: Sti conti li fai facilmente con il foglio Excel in firma.

Massimo

RE-LEONE ha scritto:

Se il risultato è intorno ai 40 s - 1 min e mi costa 3000€....eh........li spendo al volo !!!oltretutto ho una bici più bella

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minchia...che lavoro fai?

Fuoco ha scritto:

Non sono un ing ma solo un perito, il tuo ragionamento pecca alla base da quel che ricordo io non puoi paragonare un'accelerazione a un moto costante ma magari mi sbaglio

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No non ti sbagli per niente!:)

E' memorino che si sbaglia come ha ben spiegato Massimo (MrSpock).