Salita e frequenza di pedalata.

ciclotrainer · 27 Gennaio 2008

all_i_need_is_bike ha scritto:
Ieri sera ho ragionato ancora un po' sulla questione, per quanto riguarda la frequenza di pedalata: sempre in base alla meccanica dei materiali (non so se completamente applicabili tal quali ad un sistema biologico...)
Di primo acchito ci si potrebbe aspettare una maggiore efficienza quando il livello di forza nel muscolo è ridotta, ovvero quando fornisco la potenza richiesta con elevata frequenza di pedalata, in quanto per basse tensioni ci si discosta poco dal comportamento elastico (e quindi ridotti effetti dissipativi). E' altrettanto vero che al crescere delle rpm crescono le forze d'inerzia associate alle varie masse muscolari (e non) interessate nel movimento, quindi in caso di doti di coordinazione appena meno che eccelse è probabile che le forze sulle pedivelle siano applicate non esattamente in fase, con riduzione dell'effetto utile. Inoltre, mi aspetto che i materiali organici abbiano comportamento reologico (deformazioni dipendenti dalla velocità con cui avvengono i processi deformativi al loro interno); ne segue che le dissipazioni cresceranno al crescere delle velocità di ripetizione del gesto in quanto, andando in questa direzione, cresce la difficoltà di coordinazione nei singoli movimenti, con sfasamenti nel tempo che -come noto- corrispondono a sfasamenti nello spazio delle fasi e quindi inducono cicli di "isteresi" di ampiezza maggiore.
Potrebbe, in tal senso, essere utile ed interessante uno studio dinamico su un sistema massa-molla-smorzatore equivalente per vedere se si riesce a determinare una sorta di "frequenza propria" (che vorrebbe essere la frequenza di pedalata più conveniente) a seconda delle caratteristiche geometriche (lunghezza pedivella, distanza fra articolazioni di caviglia-ginocchio-anca, ecc.) e inerziali (masse delle parti coinvolte)... devo ancora capire quali siano ingresso/uscita e se il modello non risulti troppo semplificato o poco aderente alla realtà per portare a risultati attendibili...
Adesso la smetto, promesso

Ma la discussione è affascinante, in considerazione delle tue osservazioni posso dedurre che l'efficienza del gesto sia propria dell'atleta e delle sue capacità, piuttosto che del mezzo attraverso il quale trova espressione.
Dipende dagli adattamenti neurofisiologici che si realizzano nel gesto della pedalata, nascenti dalle continue interazioni con l'attezzo (pedivella), questo in realtà succede in ogni attività sportiva dove esiste un rapporto con un attrezzo.
Ed è quello che sostanzialmente contraddistingue i campioni dai brocchi, ad esempio Federer non sarebbe Federer se nel corso del tempo non avesse ottenuto una padronanza assoluta della racchetta e tale da consentirgli la perfezione del gesto in quasi tutte le circostanze o nella maggior parte delle circostanze di un match. Campioni dei motori come Schumacher, Senna, Rossi ed altri hanno raggiunto simbiosi con il mezzo vicino alla perfezione.
Di conseguenza, indipendentemente dall'attrezzo, se si vuole ad esempio scrivere bene e velocemente ci si deve esercitare, così come se si vuole pedalare in modo efficiente si deve esercitare il gesto, che purtroppo non vuol dire soltanto prendi la bici e pedala, se così fosse saremmo tutti campioni.Ciao

phenomena · 23 Dicembre 2010

AndreaMorelli ha scritto:
Si, effettivamente i margini di miglioramento potrebbero essere enormi. Però bisogna sottolineare il fatto che non migliora la tua potenza espressa del 10% ma disperdi meno forza per fare la stessa potenza e quindi il costo che hai per produrla dovrebbe essere più basso. Noi abbiamo un rendimento lordo che è circa il 20% e quindi siamo molto inefficienti come macchina e bisogna sottolineare come sicuramente la tecnica di pedalata influisce sullefficienza metabolica (come ho indicato in un lavoro postato nel thread sulle powercranks) ma gli autori mostrano che sì migliora lefficienza meccanica (chiedendo ai soggetti di concentrarsi sulla fase di risalita del pedale tirando) ma aumenta il costo energetico e quindi non sarebbe economico farlo. Si specula poi sul fatto che magari i soggetti non erano allenati a pedalare con questa tecnica. Certo è che potrebbe essere interessante valutarne gli effetti in soggetti adattati. In un lavoro pubblicato su Armstrong si evidenziava come negli anni la sua efficienza metabolica era aumentata in modo considerevole (si parla di alcuni punti %).

Certo la componente radiale è una grossa fetta della torta (ma non la sola.... vi è anche un 'altra componente che con la mia pedivella non posso valutare). Praticamente è la forza diretta lungo lasse della pedivella e tenderebbe ad allungarla o comprimerla.
Ma è una bella domanda sapere quanto si può migliorare prima di tutto bisogna misurarla in modo preciso poi si può studiarla in modo continuativo e vedere come può essere modificata.
Dopodiché bisogna capire se lintervento muscolare per produrre questa forza in modo più efficiente non ha un costo troppo alto dal punto di vista metabolico. Quando misuri la potenza con PT non stai sviluppando una potenza 3 volte superiore ma il tuo motore a dire il vero sta producendo solo il 20% dellenergia che sta consumando quindi stai producendo una potenza metabolica circa 5 volte maggiore. Il discorso del 35% vuol dire che circa 1/3 della forza applicata si disperde (ed ha un costo). Variazioni anche di pochi punti percentuali non sullefficienza meccanica ma sul rendimento metabolico (che sono tanto) portano grossi vantaggi dal punto di vista della performance. Quindi insieme ad altri fattori (tipo di fibre mucolari reclutate +/- efficienti, efficienza del sistema cardio circolatorio e respiratorio) potrebbe essere utile migliorare lefficienza meccanica della pedalata. Magari per influire su quel 20% lavorando sulla tecnica ci vorrebbe un aumento di efficienza dal 35% al 80% o più chi lo sa..
Certo che integrare tutti questi parametri penso possa fare la differenza.

Sono daccordo con te, il tipo di meccanismo coinvolto nella pedalata è inefficiente in sé per sé per la presenza dei punti morti di inversione del movimento. Forse per questo motivo sono anni che si cerca di produrre pedivelle allungabili, corone ellittiche, pedivelle curve o chi più ne ha più ne metta. senza risultato. Certo è che le forze radiali non sono necessariamente utili per completare il gesto della pedalata in teoria però bisognerebbe per tutto larco della pedalata orientare la forza sempre perpendicolarmente alla pedivella (immagina non solo nel punto morto superiore una forza che spinge solo in avanti e nel punto morto inferiore che spinge solo indietro ma per ogni angolo della pedivella).
Magari il soggetto dellesempio è tecnicamente scarso (non credo) ma credo che allenare questa tecnica non sia un discorso così lineare come si potrebbe pensare.
Però analizzare gli effetti delle modifiche fatte sulla posizione della sella, della tacchetta ed il costo energetico potrebbe essere molto interessante.

Andrea

ho letto questa discussione molto interessante:non capisco perche' non puo' essere possibile quantificare il lavoro in piu' in fase di trazione,e il suo costo metabolico,per poter confrontare i due tipi di pedalata,con e senza trazione ;nonzo%

ciclotrainer · 27 Dicembre 2010

phenomena ha scritto:
ho letto questa discussione molto interessante:non capisco perche' non puo' essere possibile quantificare il lavoro in piu' in fase di trazione,e il suo costo metabolico,per poter confrontare i due tipi di pedalata,con e senza trazione

Bisoignerebbe dimostrare che la forza applicata in fase di trazione si somma con quella in fase di spinta, ma penso che non sia così, per quello che ho potuto constatare usando l'assistente di pedalata si avrebbe semplicemente una diversa distribuzione dello sforzo su diversi gruppi muscolari, per cui migliora sicuramente l'efficienza, ma di fatto la tua potenza rimane sempre quella, probabilmente ottieni qualcosa in termini di resistenza, che cmq è già un ottimo risultato.

all_i_need_is_bike · 27 Dicembre 2010

phenomena ha scritto:
ho letto questa discussione molto interessante:non capisco perche' non puo' essere possibile quantificare il lavoro in piu' in fase di trazione,e il suo costo metabolico,per poter confrontare i due tipi di pedalata,con e senza trazione

Avevo letto ma mi son dimenticato di rispondere... :bua:

:rosik:
Analizzando gli andamenti della coppia lungo la circonferenza percorsa dalla pedivella si può osservare come la fase di trazione non si possa considerare direttamente utile in termini di energia fornita per la propulsione. O almeno non lo è in termini significativi, in particolare per quanto riguarda il rapporto fra "costi" (non tanto metabolici, quanto legati al fatto che si tratta di contrazioni muscolari eccentriche, con quanto ne consegue anche in termini di affaticamento muscolare) ed "effetto utile" diretto (contributo di potenza effettivamente fornito dalla gamba nella fase trazione per ottenere l'avanzamento).
C'è però un effetto utile indiretto legato alla fase di trazione. In termini qualitativi il vantaggio del possedere una buona fase di richiamo, ovvero una buona coordinazione nel gesto della pedalata, permette alla gamba che tira di non "indugiare" in una fase di spinta "spuria" ed agente in senso opposto alla contemporanea azione propulsiva utile prodotta alla gamba in spinta.
Sostanzialmente, come detto da ciclotrainer, si tratta di una migliore efficienza meccanica, che risulterebbe utile non solo nell'ottica di ridurre la spesa energetica complessiva (non devo sollevare la gamba non in spinta) ma anche nell'applicazione di uno schema di attivazione muscolare (il primo e fondamentale contributo nella produzione di una forza e quindi di un lavoro muscolare) più efficace.
Da valutare quanto l'efficienza in questione possa essere allenata (si trovano studi con pareri contrastanti)... nel dubbio, io provo :mrgreen:

Cima Coppi · 27 Dicembre 2010

all_i_need_is_bike ha scritto:
Avevo letto ma mi son dimenticato di rispondere... :rosik:
Analizzando gli andamenti della coppia lungo la circonferenza percorsa dalla pedivella si può osservare come la fase di trazione non si possa considerare direttamente utile in termini di energia fornita per la propulsione. O almeno non lo è in termini significativi, in particolare per quanto riguarda il rapporto fra "costi" (non tanto metabolici, quanto legati al fatto che si tratta di contrazioni muscolari eccentriche, con quanto ne consegue anche in termini di affaticamento muscolare) ed "effetto utile" diretto (contributo di potenza effettivamente fornito dalla gamba nella fase trazione per ottenere l'avanzamento).
C'è però un effetto utile indiretto legato alla fase di trazione. In termini qualitativi il vantaggio del possedere una buona fase di richiamo, ovvero una buona coordinazione nel gesto della pedalata, permette alla gamba che tira di non "indugiare" in una fase di spinta "spuria" ed agente in senso opposto alla contemporanea azione propulsiva utile prodotta alla gamba in spinta.
Sostanzialmente, come detto da ciclotrainer, si tratta di una migliore efficienza meccanica, che risulterebbe utile non solo nell'ottica di ridurre la spesa energetica complessiva (non devo sollevare la gamba non in spinta) ma anche nell'applicazione di uno schema di attivazione muscolare (il primo e fondamentale contributo nella produzione di una forza e quindi di un lavoro muscolare) più efficace.
Da valutare quanto l'efficienza in questione possa essere allenata (si trovano studi con pareri contrastanti)... nel dubbio, io provo

E io che pensavo bastasse pedalare! :-x

all_i_need_is_bike · 27 Dicembre 2010

Cima Coppi ha scritto:
E io che pensavo bastasse pedalare!

Perchè? Non ho scritto questo? :-x

phenomena · 27 Dicembre 2010

all_i_need_is_bike ha scritto:
Avevo letto ma mi son dimenticato di rispondere... :rosik:
Analizzando gli andamenti della coppia lungo la circonferenza percorsa dalla pedivella si può osservare come la fase di trazione non si possa considerare direttamente utile in termini di energia fornita per la propulsione. O almeno non lo è in termini significativi, in particolare per quanto riguarda il rapporto fra "costi" (non tanto metabolici, quanto legati al fatto che si tratta di contrazioni muscolari eccentriche, con quanto ne consegue anche in termini di affaticamento muscolare) ed "effetto utile" diretto (contributo di potenza effettivamente fornito dalla gamba nella fase trazione per ottenere l'avanzamento).
C'è però un effetto utile indiretto legato alla fase di trazione. In termini qualitativi il vantaggio del possedere una buona fase di richiamo, ovvero una buona coordinazione nel gesto della pedalata, permette alla gamba che tira di non "indugiare" in una fase di spinta "spuria" ed agente in senso opposto alla contemporanea azione propulsiva utile prodotta alla gamba in spinta.
Sostanzialmente, come detto da ciclotrainer, si tratta di una migliore efficienza meccanica, che risulterebbe utile non solo nell'ottica di ridurre la spesa energetica complessiva (non devo sollevare la gamba non in spinta) ma anche nell'applicazione di uno schema di attivazione muscolare (il primo e fondamentale contributo nella produzione di una forza e quindi di un lavoro muscolare) più efficace.
Da valutare quanto l'efficienza in questione possa essere allenata (si trovano studi con pareri contrastanti)... nel dubbio, io provo

morelli infatti scriveva che l'atleta nel test non tirava!ma allora l'uso delle powercrank(si scive cosi? :mrgreen:

)che vantaggi dovrebbe portare? ;nonzo%

mi sembra strano comunque,che avendo la possibilita' di analizzare la pedalata in ogni singola gamba,non abbiano dati riguardo l'efficenza o no della pedalata con la trazione ;nonzo%

all_i_need_is_bike · 28 Dicembre 2010

phenomena ha scritto:
morelli infatti scriveva che l'atleta nel test non tirava!ma allora l'uso delle powercrank(si scive cosi?)che vantaggi dovrebbe portare? mi sembra strano comunque,che avendo la possibilita' di analizzare la pedalata in ogni singola gamba,non abbiano dati riguardo l'efficenza o no della pedalata con la trazione

Siamo un po' OT.... potrei sbagliare, ma alcune stagioni di utilizzo mi hanno portato a pensare che l'utilità sia proprio a livello di controllo neuromuscolare (coordinazione intramuscolare e intermuscolare). Le considerazioni di una pedalata "in trazione" meno produttiva rispetto a quanto si sarebbe portati a pensare (nel caso in cui si applichino coppie maggiori rispetto a quelle richieste dal semplice sollevamento dell'arto non in spinta) sono legate anche alle sensazioni delle passate stagioni: quando per necessità (limitato adattamento allo strumento) dovevo concentrarmi molto sulla fase di risalita, l'affaticamento muscolare era maggiore e la fase di spinta ne risentiva (ora che la fase fra pmi e pms è più automatica, questa limitazione sembra superata anche su durate importanti).
I dati li avranno certamente, ma potrebbero non volerli diffondere in questa sede, oppure non volerli pubblicare senza averli correlati alle implicazioni teoriche...

Cima Coppi · 30 Dicembre 2010

all_i_need_is_bike ha scritto:
Perchè? Non ho scritto questo?

Ah si non me ne ero accroto, mi sono perso dopo la prima formula :mrgreen:

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