Shimmy o Speed Wooble, ne vogliamo parlare?

folinhouse · 10 Settembre 2006

E' da riconoscere come diffetto strutturale di un telaio o è così e bisogna tenerselo?
Diverse Cannondale Six13 ne sono affette; riporto le esperienze:
Un amico con una prima generazione (3 tubi) taglia 55 nessun effetto, nessun problema
Un'altro stessa bici, entrambi pesano sui 70 kg, taglia 54 bici inguidabile in discesa, in pianura senza mani oltre le 110 rivoluzioni l'avantreno parte.
Un amico con un 56, seconda generazione (due tubi) in discesa nessun problema, anzi (usa delle 303) in pianura senza mani dando una botta al cannotto le oscillazioni iniziano e aumentano in continuazione l'ampiezza (? può essere considerato shimmy?)
La mia taglia 50, seconda generazione, 0 problemi...Per far oscillare l'avantreno in pianura, ma giusto due oscillazioni quasi dovevo usare il martello.
Il peso del corridore non dovrebbe essere influente.
La distribuzione dei pesi, la massa della ruota, l'allineamento del telaio, ma soprattutto L'ELASTICITA' dei tubi del telaio dovrebbero essere le cause di tali diffetti...

gio89 · 10 Settembre 2006

purtroppo anche io ho questo problema.
Ma da quello che ho capito non è un problema del telaio, ma delle ruote, o meglio dall'accostamento di determinate ruote con un certo telaio. Con le AC 420 se tolgo le mani dal manubrio e alzo un po' il busto oltre i 38-39 km/h l'anteriore comincia ad oscillare in modo veramente brusco e se non si è pronti a rimettere le mani sulla curva la caduta è quasi certa. Con le altre ruote (assemblate 32 raggi con cxp33) invece solo qualche piccola vibrazione ma comunque non troppo pericolosa. Con le mie AC su un'altra bici tutto perfetto. ;nonzo%

Ser pecora · 10 Settembre 2006

folinhouse ha scritto:
Il peso del corridore non dovrebbe essere influente.
La distribuzione dei pesi, la massa della ruota, l'allineamento del telaio, ma soprattutto L'ELASTICITA' dei tubi del telaio dovrebbero essere le cause di tali diffetti...

Non è detto. Il telaio può entrare in risonanza per molti motivi e per la somma di alcuni.
Uno che non hai menzionato è la simmetria della forcella:
http://www.calfeedesign.com/forksymmetry.htm

Darius · 11 Settembre 2006

Ser pecora ha scritto:
Non è detto. Il telaio può entrare in risonanza per molti motivi e per la somma di alcuni.
Uno che non hai menzionato è la simmetria della forcella:
http://www.calfeedesign.com/forksymmetry.htm

Concordo pienamente e ti ringrazio per aver postato il link per l'ottimo articolo.
Calfee ha sicuramente centrato uno dei problemi dello speed wobble, anche se io credo che quando il disallineamento degli steli della forca arriva a due mm dovresti avvertire qualche problema di direzionalità senza mani a basse velocità.
Il problema grosso invece è per l'utente medio che non ha la possibilità di attrezzarsi un banchetto di test come quello indicato, tantomeno farsi aiutare da un mecca, a meno che quest'ultimo sia un vero appassionato ed abbia tempo da perdere.
Ma anche se si avessero queste capacità e si misurasse un valore elevato di disallineamento cosa si potrebbe fare? Il costruttore non pubblica le tolleranze di lavorazione ammissibili e non credo riconosca garanzie in merito.
Una soluzione più proponibile potrebbe essere di affinare la tecnica di guida, come evidenziato anche nell'articolo, magari con esercizi di destrezza e altro che consentano di prevenire o controllare il fenomeno.

jajabebe · 11 Settembre 2006

Il problema è serio, ma è bene isolarlo da imprecisioni:

...da quello che ho capito non è un problema del telaio, ma delle ruote, o meglio dall'accostamento di determinate ruote con un certo telaio

Le ruote un po' troppo morbide non danno questo tipo di problema. Vedi anche tu che con le CXP a 32 fori (...praticamente ruote da motocicletta) il problema rimane anche se lieve. Il problema se c'è è sul telaio.

...Un'altro stessa bici, entrambi pesano sui 70 kg, taglia 54 bici inguidabile in discesa, in pianura senza mani oltre le 110 rivoluzioni l'avantreno parte.

Non andiamo a fare test improbabili, a 110rpm senza mani in pianura oscillano un po' tutte, chi più chi meno. E' la pedalata che innesca ogni volta la flessione, ma non ha niente a che vedere con un rebound che si "autoalimenta" una volta partito. Se si va a innescare senza lo spunto della pedalata, allora ci siamo e potrebbero esserci i limiti per chiedere una verifica del telaio alla casa madre. Cosa intende per inguidabile in discesa?

...Un amico con un 56, seconda generazione (due tubi) in discesa nessun problema, anzi (usa delle 303) in pianura senza mani dando una botta al cannotto le oscillazioni iniziano e aumentano in continuazione l'ampiezza

Non ci vedo chiaro: come può esserci totale assenza di risonanza in discesa e un rebound al limite dell'incontrollabile in pianura? Può esserci minore ampiezza quando la velocità fa da stabilizzatore, ma quì si menziona un viceversa poco chiaro. Non è che quelle bottarelle le dà anche lui pedalando? Da verificare.

...Il peso del corridore non dovrebbe essere influente.
La distribuzione dei pesi, la massa della ruota, l'allineamento del telaio, ma soprattutto L'ELASTICITA' dei tubi del telaio dovrebbero essere le cause di tali diffetti...

Il peso non centra, semmai la sua distribuzione, ma se l'effetto si presenta "senza mani" va da se che il bilanciamento è ininfluente. Se una bici è stabile è stabile e basta. Se il problema esiste effettivamente, c'è qualcosa che "sbandiera" troppo prima di stabilizzarsi o qualcosa di male allineato.

Sarebbe bene fare chiarezza su questo topic, è serio.
;nonzo%

Ser pecora · 11 Settembre 2006

jajabebe ha scritto:
Il peso non centra, semmai la sua distribuzione, ma se l'effetto si presenta "senza mani" va da se che il bilanciamento è ininfluente. Se una bici è stabile è stabile e basta. Se il problema esiste effettivamente, c'è qualcosa che "sbandiera" troppo prima di stabilizzarsi o qualcosa di male allineato.

Ripeto che non è detto che il peso (del complesso bici+ciclista) non c'entri e così la taglia del telaio.
Queste ad esempio le opinioni di Lennard Zinn:

In my experience, front-end shimmy is most commonly associated with an overly flimsy front triangle, especially with a heavy rider sitting on it. It is for this reason that it is so common on large frames. I know nothing about you, but I am willing to bet that you do not have a tiny frame, either or your bike or of your body.
The fact that I had a nasty shimmy on some (64cm+) bikes I raced on in the early 1980s had a lot to do with my deciding to become a frame builder, since shorter riders did not seem to be having shimmy problems on descents like I was.
If the front triangle is easily able to twist side to side, it creates an opportunity for shimmy to happen. As a frame gets larger, especially if it is built with the same tubing (same diameters and wall thicknesses) as smaller frames in the manufacturer's line, it becomes increasingly easier to twist the frame back and forth. The time it takes for a single back-and-forth twist (the period) tends to be much longer than for small, tight, frames, which snap back very quickly relative to a large frame.
The frame's frequency of oscillation (the number of back-forth twisting cycles per second - i.e., the reciprocal of the period) tends to be low enough that a resonance (an oscillation at the resonant frequency that builds in amplitude) can be built up in the frame when encountering normal road surfaces and wind effects at oft-encountered speeds.
I test for shimmy by riding with no hands down steep hills (check out the "2002 Road Bike Gear Guide" on OLN TV). The oscillation is also dependent on the weight of the rider. A frame that will not shimmy for a light rider often will shimmy under a heavier rider.
I find that increasing the diameter and wall thickness of the main-triangle tubes, particularly the top tube, greatly reduces the incidence of shimmy. I also reduce shimmy likelihood by shortening the seat tube and lowering the top tube and/or angling it upward.
A shallower head angle and/or longer fork rake tends to allow the fork to absorb more shock that might otherwise be translated into twisting oscillations.
Finally, almost all bicycle wheels are unbalanced, as I mentioned above. Balancing one's wheels in the manner I described also reduces shimmy problems.
Also, obvious maintenance problems can play a role in shimmy, like a loose headset, out-of-true and out-of-dish wheels, and a tire glued on crookedly. And shimmy effects are exacerbated by strong winds.

Darius · 11 Settembre 2006

L'analisi di Lennard Zinn mi sembra corretta, evidentemente è uno che non corre appresso ai telai superleggeri e sottodimensionati di moda oggi.
Comunque credo che le cause dello shimmy e della risonanza siano davvero tante, provo ad elencare quelle che mi vengono subito in mente (alcune citate anche Zinn):
- Taglia del telaio;
- Materiale delle tubazioni;
- Rigidità del triangolo anteriore;
- Conformazione del carro posteriore;
- Disallineamento forcella (vedi articolo di Calfee);
- Serie sterzo;
- Distribuzione dei pesi;
- Posizione pilota in frenata in discesa (velocità da 50 Km/h in poi);
- Stato del manto stradale;
- Pressione di gonfiaggio gomme.

E probabilmente altro che adesso non mi viene.

Il fenomeno di cui stiamo parlando è il risultato di una scellerata somma di queste cause, che peraltro hanno pesi diversi nell'insorgenza della risonanza.
Per un appassionato capire da dove nasce il problema è impresa ardua però mi sentirei di proporre qualche regoletta base su cui discutere:

- Preferire telai solidi senza rincorrere, all'esasperazione, il fattore peso;
- Adottare le taglie giuste (alcuni pro girano con telai più piccoli);
- Curare i controlli e la manutenzione della serie sterzo;
- gonfiare le gomme alla giusta pressione (magari provando la migliore);
- adottare uno stile di guida corretto in discesa e sfruttare gli spostamenti del corpo per aumentare l'aderenza del posteriore in frenata evitando un'alterazione perniciosa della distribuzione del peso e un eccessivo caricamento dell'avantreno.

Che ne pensate?

Ser pecora · 11 Settembre 2006

Darius ha scritto:
Che ne pensate?

Che hai ragione.
Uno dei trucchi classici per limitare lo shimmy quando è iniziato è quello di stringere il tubo orizzontale con le ginocchia.
Per quanto riguarda invece il bilanciamento delle ruote di cui parla Zinn (in rete si trovano mille posts di gente che ha messo piombi e fili di ferro su ruote, raggi, cerchi, etc.) non credo siano così efficaci. Dello stesso parere è Jobst Brandt secondo cui è più utile un bilanciamento tra avantreno e retrotreno in generale.
Tutti sono d'accordo che per gente di >75kg una bici da <6kg non sia una grande idea :-)

80Nicola80 · 11 Settembre 2006

gio89 ha scritto:
purtroppo anche io ho questo problema.
Ma da quello che ho capito non è un problema del telaio, ma delle ruote, o meglio dall'accostamento di determinate ruote con un certo telaio. Con le AC 420 se tolgo le mani dal manubrio e alzo un po' il busto oltre i 38-39 km/h l'anteriore comincia ad oscillare in modo veramente brusco e se non si è pronti a rimettere le mani sulla curva la caduta è quasi certa. Con le altre ruote (assemblate 32 raggi con cxp33) invece solo qualche piccola vibrazione ma comunque non troppo pericolosa. Con le mie AC su un'altra bici tutto perfetto.

folinhouse · 11 Settembre 2006

JajaBebe, succede che l'amico che ha la Six prima generazione soffre di autentico shimmy, in discesa si innescano le osillazioni e non riesce, naturalmente, a controllare la bici, non almeno con un sufficiente coefficiente di sicurezza, tale da dire vado in discesa.
Concordo che l'innesco in pianura con elevato numero di rivoluzioni senza mani possa essere una ricerca dello shimmy, in effetti era una prova.
Questo ha provato a correre cn una forcella diversa e il diffetto rimane.

Ma per quanto riguarda l'altro, quello con la Six di seconda generazione, probabilmente la bici non accusa lo shimmy, in effetti lui in discesa non ha nessun problema; e quello che succede in pianura picchiando sul cannotto di sterzo è una forzatura, quindi si può dire che la bici non soffra.
Quanto sopra comunque è scaturito dal fatto che quest'ultimo in discesa, senza mani ha preso una buca (inizio discesa, poca velocità, quando ti chiudi la mantellina) che ha innescato l'effetto.

Leggendo in rete oltre a tutte le cause elencate da voi in modo esauriente, è evidenziata come concausa (applicabile alle Six, aggiungo io, premesso che tutto il resto sia in ordine) l'elasticità dei tubi del telai.
Non mi capacito però perchè un 54 debba esserne affetto e un 55 no, probabile un modulo differente nello stesso tipo di carbonio?

La mia probabilmente non fa testo essendo talmente piccola da non risentire dell'elasticità dei tubi.

Darius · 11 Settembre 2006

Non c'è dubbio che la misura del telaio influisca in modo considerevole sull'elasticità in particolare se si assumono per buone le considerazioni di Zinn (e lo sono) su come un costruttore ricava le taglie da un unico tipo di tubo.
Sarebbe poco conveniente sviluppare un tubo ad hoc per ogni taglia per cui il fabbricante produce una sola tubazione che viene tagliata secondo la misura che si vuol ottenere.
Tant'è vero che il costruttore indica anche i limiti di taglio per le proprie tubazioni (vedi bollettini tecnici Easton, Deda, Columbus etc.).
Da ciò viene gratis che un telaio piccolo sfrutta meglio le caratteristiche delle tubazioni a doppio e triplo spessore (per l'Al) in termini di rigidità.
Io per esempio col mio 48 Sloping (sono alto 1,64) non ho mai avuto problemi di shimmy o risonanza, escludendo naturalmente i normali sbacchettamenti di quando stacchi al limite in discesa.
Cosa facilmente controllabile, come diceva il Ser Pecora, stringendo bene il tubo orizzontale tra le cosce (scusate la volgarità :-) ).
In moto accade esattamente la stessa cosa, ed è questo il motivo per cui odio la Vespa.

jajabebe · 11 Settembre 2006

Quanto sopra comunque è scaturito dal fatto che quest'ultimo in discesa, senza mani ha preso una buca (inizio discesa, poca velocità, quando ti chiudi la mantellina) che ha innescato l'effetto.

Mentre molte delle prove possono essere un po' forzate, prime tra tutte quelle effettuate pedalando, e il loro significato può contare poco, questa è una situazione in cui se la bici non spegne in fretta le sue oscillazioni, c'è un problema. E a giudicare dal numeroso seguito del topic, deduco che si possa tratare di qualcosa di concreto.
A costo di essere prevenuto, qualcosa mi dice di puntare l'indice contro l'accoppiamento alu+carbo.

Eh! ragazzi, siete tanti...io un bel reclamo collettivo a cannondale non lo scarterei. Più che reclamo, una cortese quanto tempestiva richiesta di verifica di un problema SERIO che riguarda la vostra sicurezza e che vi accomuna in modo preoccupante. Vi metto una pulce nell'orecchio: verificate il periodo d'acquisto dei telai che sbandierano, c'è un periodo comune? Tenete presente anche eventuali periodi di giacenza in negozio.

PS
Per rispondere brevissimamente a Ser Pecora: ho capito cosa intendi, ma è ciò che succede con il ciclista in "posizione di guida" che può avere attinenza con il bilanciamento del tutto (...e quì si da la caccia all'ago nel pagliaio). Invece ciò che succede senza mani al manubrio esclude in toto l'argomento bilanciatura dei pesi, restringendo la cerchia delle cause alla struttura del telaio.

jajabebe · 11 Settembre 2006

Darius ha scritto:
Sarebbe poco conveniente sviluppare un tubo ad hoc per ogni taglia per cui il fabbricante produce una sola tubazione che viene tagliata secondo la misura che si vuol ottenere.

mmm...

E' verissimo ma occhio: alcuni costruttori usano tubazioni ad hoc per range di taglie, proprio per ovviare a problemi di flessioni. Cannondale comunque non ha mai avuto problemi di eccessiva flessione dei tubi perchè troppo leggeri, anzi. Inoltre, che un 52 non fletta e un 61 si può avere il suo valore, ma se un 54 è stabile e un 56 no, non ha alcun senso, non ti pare?

folinhouse · 11 Settembre 2006

jajabebe ha scritto:
mmm...

E' verissimo ma occhio: alcuni costruttori usano tubazioni ad hoc per range di taglie, proprio per ovviare a problemi di flessioni. Cannondale comunque non ha mai avuto problemi di eccessiva flessione dei tubi perchè troppo leggeri, anzi. Inoltre, che un 52 non fletta e un 61 si può avere il suo valore, ma se un 54 è stabile e un 56 no, non ha alcun senso, non ti pare?

Le tubazioni in carbonio del Six sono ad hoc per processo di costruzione, vengono filate da quelle due aperture sul cannotto di sterzo, e questo elimina (almeno in parte) un discorso.
Sui CAAD non si è sentito di manifestazioni simili, almeno per quanto ne so io.
Punterei anche io il dito su carbo/alu.

snakebiker · 11 Settembre 2006

@folin:Perchè non provi a chiamare il servizio clienti e a parlarne????

Zack · 11 Settembre 2006

Anche un mio amico con una Six13 di seconda generazione (quella con due tubi in carbo giusto?) taglia 60cm non ha alcun problema in discesa, mentre io con una full-alu taglia 55 ogni volta che percorro una discesa sopra i 45km/h rischio di cadere a causa delle oscillazioni dell'avantreno. Ultimamente il fenomeno è diventato più frequente, sebbene la mia bici abbia solo 3 mesi di vita. Secondo voi è colpa del telaio? Penso proprio che tra breve lo cambierò proprio a causa di questo problema

Ah aggiungerei che una causa dello shimmy potrebbe anche essere un eccessivo fuorisella

jajabebe · 11 Settembre 2006

Ultimamente il fenomeno è diventato più frequente, sebbene la mia bici abbia solo 3 mesi di vita. Secondo voi è colpa del telaio?

Fenomeno che aumenta? all'avantreno?
Ma non è che hai la serie sterzo da registrare un po'?

aggiungerei che una causa dello shimmy potrebbe anche essere un eccessivo fuorisella

Perdona la schiettezza, ma...no. Nella maniera più assoluta.
o-o

folinhouse · 11 Settembre 2006

snakebiker ha scritto:
@folin:Perchè non provi a chiamare il servizio clienti e a parlarne????

Grazie Snake; ma io sono a posto, non ho problemi di alcunchè, ho raccolto queste sensazioni di alcuni amici che hanno la stessa bici e le sto riportando...
La cosa è interessante.

folinhouse · 11 Settembre 2006

Zack ha scritto:
io con una full-alu

Che bici hai?

Darius · 11 Settembre 2006

OK, abbiamo individuato le probabili cause dei fenomeni in questione, grazie anche agli articoli del Ser.
In verità mi è venuto adesso in mente che un'altra causa che potrebbe essere l'equilibratura delle ruote.
Come risolvere il problema? Io proporrei la via sperimentale per isolamento della causa (o delle cause :-(

) .
Partiamo col dire che tutte le prove strutturali sono fuori della nostra portata quindi se il telaio è una ciofeca lo scopriremo per sottrazione di cause.
Se mi trovassi in queste condizioni farei questi controlli riprovando di volta in volta e sperando di beccarci:
- controllo equilibratura cerchi e ruote;
- controllo regolarità del battistrada (bozze anche leggere);
- controllo serie sterzo;
- controllo allineamento forcella (se possibile col metodo Calfee);
- Verifica gonfiaggio gomme (provare con diversi valori da min a max).
Nelle prove in discesa bisogna adottare sempre la stessa guida provando a mantenersi composti.

Visto che si parla anche di fenomeni che insorgono senza mani direi di non sottovalutare la manutenzione e regolazione della serie sterzo prima di accusare il telaio (o la casa).
Lavare periodicamente la serie e reingrassarla è fondamentale, stando attenti a usare solo grassi per cuscinetti e in quantità giusta.
Quelle con le sfere vanno regolate a gioco zero e con mano di fata perchè gioco zero non significa serraggio a morte.
Quelle con i rullini o gli aghi devono avere un gioco minimale, piccolo ma non troppo; anche quì ci vuole un pò di sensibilità.

Se qualcuno ha altre idee ci si può confrontare.

Shimmy o Speed Wooble, ne vogliamo parlare?

Ammiraglia

Maglia Rosa

Diretur

Scalatore

Apprendista Passista

Diretur

Scalatore

Diretur

Passista

Ammiraglia

Scalatore

Apprendista Passista

Apprendista Passista

Ammiraglia

Velocista

Apprendista Scalatore

Apprendista Passista

Ammiraglia

Ammiraglia

Scalatore