Reattività della bici

la reattività di una bici è legata al suo peso, cioè più questa sarà leggera e meno necessiterá di watt per farle prendere velocità, quindi a parità di watt impiegati una bici più leggera rispetto ad una più pesante impiegherà meno tempo per percorrere la stessa distanza!

Per me invece la reattività è la capacità di un telaio di rispondere immediatamente all'impulso che gli dai pedalando. Sicuramente il peso ha importanza, perché un telaio da 2 kg avrà sicuramente più inerzia di un telaio da 700gr, ma anche la rigidità contribuisce alla sensazione di reattività, perché se il telaio è leggero ma molle, il suo comportamente non mi darebbe la sensazione di reattivita

mikimetal91 ha scritto:

Per me invece la reattività è la capacità di un telaio di rispondere immediatamente all'impulso che gli dai pedalando. Sicuramente il peso ha importanza, perché un telaio da 2 kg avrà sicuramente più inerzia di un telaio da 700gr, ma anche la rigidità contribuisce alla sensazione di reattività, perché se il telaio è leggero ma molle, il suo comportamente non mi darebbe la sensazione di reattivita

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di questo in un altro post abbiamo discusso, devo quindi di nuovo corregerti la rigidità non è sinonimo di reattività, anche se in questo ambito, oltre al parametro fondamentale quale il peso, concorre anche la geometria, se pur in modo minore.
detto questo il 99% degli amatori non sono capaci di portate al limite un telaio top di gamma tanto da innescare quei fenomeni di flessione-distorsione che andrebbero ad incidere sull'efficenza nella pedalate facendo disperdere parte dei watt impiegati, questo causa appunto i "pochi" watt che questi riescono a sprigionare e per la poca capacità di tenere certe potenze per lunghi periodi.
va da se quindi che la rigidità diventa un parametro che per una amatore medio è meno rilevante e avvertibile della reattività, data da un peso minore, perchè meno peso significa meno watt necessari da sprigionare per muovere la bdc!!!

Bicimix, io al contrario credo che la rigidità sia imprtante per gli amatori almeno quanto vale per i pro.
Il primo motivo è che gli amatori pesano mediamente di più, e sono convinto che un Orsoalcubo faccia flettere il telaio molto più di un contador o di uno shleck. Il secondo motivo è che la differenza prestazionale tra prof ed amatore è data principalmente dalla maggiore frequenza, non dalla maggiore forza impressa. Per esempio, un amatore che pedala a 300W a 70RPM in salita, produce più coppia di un prof che sale a 360W e 100RPM, e quindi storce di più il telaio.

Un' ultima cosa: continuo a non credere che la reattività sia proporzionale solo al peso, per come intendo io la reattività la rigidità del carro è fondamentale

mikimetal91 ha scritto:

Bicimix, io al contrario credo che la rigidità sia imprtante per gli amatori almeno quanto vale per i pro.
Il primo motivo è che gli amatori pesano mediamente di più, e sono convinto che un Orsoalcubo faccia flettere il telaio molto più di un contador o di uno shleck. Il secondo motivo è che la differenza prestazionale tra prof ed amatore è data principalmente dalla maggiore frequenza, non dalla maggiore forza impressa. Per esempio, un amatore che pedala a 300W a 70RPM in salita, produce più coppia di un prof che sale a 360W e 100RPM, e quindi storce di più il telaio.

Un' ultima cosa: continuo a non credere che la reattività sia proporzionale solo al peso, per come intendo io la reattività la rigidità del carro è fondamentale

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1) infatti ho detto per il 99% degli amatori eccezioni escluse.
2) scusami ma non entriamo nel rapporto watt/rpm tra un amatore e prof. paragoni che non stanno nè in cielo nè in terra.
3) infatti ho detto che alla voce reattività oltre al peso concorre, in modo minore, anche le geometrie; a parità di costruzione (peso) di un carro posteriore sarà più rigido quello più corto e non quello più lungo.
4) purtroppo non è raro confondere la reattività con rigidità dato che dal punto di vista pratico le differenze in termini di prestazioni sono minime, mentre sono più accentuate dal punto fisico-teorico!!!

Non è vero che non sta né in cielo né in terra paragonare prof e amatori, sempre esseri umani sono. Andiamo a vedere sul dizionario il significato della parola "reattività"? Reattività è la capacità di rispondere prontamente agli stimoli esterni, in questo caso la pedalata. PER ME, un telaio più rigido, a parità di peso, è più reattivo

mikimetal91 ha scritto:

Non è vero che non sta né in cielo né in terra paragonare prof e amatori, sempre esseri umani sono. Andiamo a vedere sul dizionario il significato della parola "reattività"? Reattività è la capacità di rispondere prontamente agli stimoli esterni, in questo caso la pedalata. PER ME, un telaio più rigido, a parità di peso, è più reattivo

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anche per me, ma lo dico da ignorante.

Altrimenti viene fuori che una caad in alluminio è meno reattivo di un supersix in carbonio dal peso di 200 grammi inferiore.

mikimetal91 ha scritto:

Non è vero che non sta né in cielo né in terra paragonare prof e amatori, sempre esseri umani sono. Andiamo a vedere sul dizionario il significato della parola "reattività"? Reattività è la capacità di rispondere prontamente agli stimoli esterni, in questo caso la pedalata. PER ME, un telaio più rigido, a parità di peso, è più reattivo

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appunto la reattività è la capacità di rispondere agli stimoli esterni...che tradotto nel ciclismo sono i watt che un ciclista è in grado di esprimere sia come picco che come durata in un certo arco di tempo; quindi telai dal peso simili hanno valori di rigidità molto simili, quindi telai più "leggeri" saranno meno rigidi di quelli più "pesanti", tutto questo tradotto è: a parità di watt una bdc più leggera per percorrere la stessa distanza di una piú pesante impiegherà meno tempo!!!

alexdelli ha scritto:

anche per me, ma lo dico da ignorante.

Altrimenti viene fuori che una caad in alluminio è meno reattivo di un supersix in carbonio dal peso di 200 grammi inferiore.

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il caad in alluminio è meno reattivo di un super six, ma sarà più rigido, anche se in questo caso entrano in gioco le diverse proprietà meccaniche dei materiali.
quindi vedendo che c'è un pò di confusione su questi concetti direi di rimanete tra telai dello stesso materiale!!!

bicimix ha scritto:

appunto la reattività è la capacità di rispondere agli stimoli esterni...che tradotto nel ciclismo sono i watt che un ciclista è in grado di esprimere sia come picco che come durata in un certo arco di tempo; quindi telai dal peso simili hanno valori di rigidità molto simili, quindi telai più "leggeri" saranno meno rigidi di quelli più "pesanti", tutto questo tradotto è: a parità di watt una bdc più leggera per percorrere la stessa distanza di una piú pesante impiegherà meno tempo!!!

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Grazie per l'ultima frase, attendo con ansia un trattato sulla scoperta dell'acqua calda
La risposta del telaio allo stimolo sterno non la devi considerare come l'accelerazione, ma come istantanea trasmissione di potenza dal MC al mozzo posteriore!
Ti fAccio un esempio base: lo Scott addict pesa meno del dogna 65.1, ma il dogma è universalmente riconosciuto come più reattivo dello Scott addict.
Tu al contrario confondi il concetto di reattività col "con una bici leggera arrivo prima"

mikimetal91 ha scritto:

Grazie per l'ultima frase, attendo con ansia un trattato sulla scoperta dell'acqua calda
La risposta del telaio allo stimolo sterno non la devi considerare come l'accelerazione, ma come istantanea trasmissione di potenza dal MC al mozzo posteriore!
Ti fAccio un esempio base: lo Scott addict pesa meno del dogna 65.1, ma il dogma è universalmente riconosciuto come più reattivo dello Scott addict.
Tu al contrario confondi il concetto di reattività col "con una bici leggera arrivo prima"

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io non penso assolutamente che il dogma sia più reattivo dell'addict e come me la pensano in molti...quindi come vedi non è universalmente riconosciuto; piuttosto è riconosciuto come molto rigido!!!
io non confondo un bel nulla...tira una boccia da 10 kg e poi tirane una da 5 kg poi dimmi quale delle due va più lontano, misura anche gli stessi metri percorsi da entrambe e vedrai con stupore che quella dal peso minore avrà impiegato meno tempo per percorrerlo!!!
per concludere c'è un bellissimo articolo su ciclismo di novembre che tratta proprio questo argomento, ti consiglio la sua lettura!!!

bicimix ha scritto:

io non penso assolutamente che il dogma sia più reattivo dell'addict e come me la pensano in molti...quindi come vedi non è universalmente riconosciuto; piuttosto è riconosciuto come molto rigido!!!
io non confondo un bel nulla...tira una boccia da 10 kg e poi tirane una da 5 kg poi dimmi quale delle due va più lontano, misura anche gli stessi metri percorsi da entrambe e vedrai con stupore che quella dal peso minore avrà impiegato meno tempo per percorrerlo!!!

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Ma cosa centra quello che stai dicendo con la reattività? È come se io ti chiedessi qual'è il tuo colore preferito e tu mi rispondessi sì o no

mikimetal91 ha scritto:

Ma cosa centra quello che stai dicendo con la reattività? È come se io ti chiedessi qual'è il tuo colore preferito e tu mi rispondessi sì o no

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sei tu confondi reattività con rigidità e le forze annesse...leggiti l'articolo che ti ho suggerito e poi eventualmente, ma non credo, ne riparleremo!!!

bicimix ha scritto:

il caad in alluminio è meno reattivo di un super six, ma sarà più rigido, anche se in questo caso entrano in gioco le diverse proprietà meccaniche dei materiali.
quindi vedendo che c'è un pò di confusione su questi concetti direi di rimanete tra telai dello stesso materiale!!!

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In un telaio da bici c'è correlazione tra reattività e rigidità. E questi 2 parametri passano assolutamente per il peso, non si scappa. Se alleggerisci troppo un telaio perdi entrambe le caratteristiche, non solo la rigidità.
Poi ricordiamoci che non si può provare solo il telaio, si prova la bici intera; ed ecco allora che anche un telaio da 800gr (quindi reattivo secondo te) può benissimo essere vestito con componenti pesanti e quindi fartelo sembrare poco reattivo. Diversamente un telaio da 1500gr può essere vestito con componenti molto leggeri per alllestire una bike da 6kg dalle risposte fulminee...
Per quel che riguarda i materiali beh, con qualsiasi materiale puoi perseguire determinate caratteristiche. Un telaio "comodo" ad es. passa certamente per geometrie e angoli non esasperati ma lo puoi fare sia con l'acciaio che col carbonio che col titanio ma anche con l'alluminio. Idem se vuoi farlo rigido. Certamente non avranno lo stesso peso, ma a quello si può in parte rimediare con la scelta dei componenti; la bici con telaio in acciaio che ho in mente di realizzare (già da un pò a dir la verità) dovrebbe pesare circa 5,8kg...giusto per fare un esempio.

skylite ha scritto:

In un telaio da bici c'è correlazione tra reattività e rigidità. E questi 2 parametri passano assolutamente per il peso, non si scappa. Se alleggerisci troppo un telaio perdi entrambe le caratteristiche, non solo la rigidità.
Poi ricordiamoci che non si può provare solo il telaio, si prova la bici intera; ed ecco allora che anche un telaio da 800gr (quindi reattivo secondo te) può benissimo essere vestito con componenti pesanti e quindi fartelo sembrare poco reattivo. Diversamente un telaio da 1500gr può essere vestito con componenti molto leggeri per alllestire una bike da 6kg dalle risposte fulminee...
Per quel che riguarda i materiali beh, con qualsiasi materiale puoi perseguire determinate caratteristiche. Un telaio "comodo" ad es. passa certamente per geometrie e angoli non esasperati ma lo puoi fare sia con l'acciaio che col carbonio che col titanio ma anche con l'alluminio. Idem se vuoi farlo rigido. Certamente non avranno lo stesso peso, ma a quello si può in parte rimediare con la scelta dei componenti; la bici con telaio in acciaio che ho in mente di realizzare (già da un pò a dir la verità) dovrebbe pesare circa 5,8kg...giusto per fare un esempio.

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però dobbiamo capirci quando scriviamo!!!
cosa centra l'alestimento più o meno pesante di una bici...quì stò parlando di concetti quali rigidità e reattività applicati al telaio...ovvio, ma come ho scritto, che un telaio molto leggero non potrà avere valori di rigidità di riferimento, dato che questa leggerezza si ottiene mettendo meno materiale sul telaio e non certo perchè si usano chissà quali fibre di carbonio o colle.
ribadisco il concetto che vi stà sfuggendo, cioè che per la maggior parte degli amatori la rigidità è una caratteristica del telaio che in termini di resa prestazionale passa in secondo piano, dato i modesti watt che gli stessi sono capaci di sbiluppare, mentre la leggerezza, quindi reattività, no! dato che questa può influenzare la prestazione proprio in virtù di capacità modeste di watt!!!

skylite ha scritto:

In un telaio da bici c'è correlazione tra reattività e rigidità. E questi 2 parametri passano assolutamente per il peso, non si scappa. Se alleggerisci troppo un telaio perdi entrambe le caratteristiche, non solo la rigidità.
Poi ricordiamoci che non si può provare solo il telaio, si prova la bici intera; ed ecco allora che anche un telaio da 800gr (quindi reattivo secondo te) può benissimo essere vestito con componenti pesanti e quindi fartelo sembrare poco reattivo. Diversamente un telaio da 1500gr può essere vestito con componenti molto leggeri per alllestire una bike da 6kg dalle risposte fulminee...
Per quel che riguarda i materiali beh, con qualsiasi materiale puoi perseguire determinate caratteristiche. Un telaio "comodo" ad es. passa certamente per geometrie e angoli non esasperati ma lo puoi fare sia con l'acciaio che col carbonio che col titanio ma anche con l'alluminio. Idem se vuoi farlo rigido. Certamente non avranno lo stesso peso, ma a quello si può in parte rimediare con la scelta dei componenti; la bici con telaio in acciaio che ho in mente di realizzare (già da un pò a dir la verità) dovrebbe pesare circa 5,8kg...giusto per fare un esempio.

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con quale telaio intendi raggiungere questo peso?

scusate,parlate solo di peso e rigidità,ma di geometrie?
nulla?

bicimix ha scritto:

però dobbiamo capirci quando scriviamo!!!
cosa centra l'alestimento più o meno pesante di una bici...quì stò parlando di concetti quali rigidità e reattività applicati al telaio...ovvio, ma come ho scritto, che un telaio molto leggero non potrà avere valori di rigidità di riferimento, dato che questa leggerezza si ottiene mettendo meno materiale sul telaio e non certo perchè si usano chissà quali fibre di carbonio o colle.
ribadisco il concetto che vi stà sfuggendo, cioè che per la maggior parte degli amatori la rigidità è una caratteristica del telaio che in termini di resa prestazionale passa in secondo piano, dato i modesti watt che gli stessi sono capaci di sbiluppare, mentre la leggerezza, quindi reattività, no! dato che questa può influenzare la prestazione proprio in virtù di capacità modeste di watt!!!

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considerazioni molto sensate,e qui il vero telaio su misura,potrebbe fare la differenza.
e per vero telaio su misura intendo non solo le giuste misure,ma anche l'impiego delle giuste tubazioni.

bicimix ha scritto:

però dobbiamo capirci quando scriviamo!!!
cosa centra l'alestimento più o meno pesante di una bici

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Era per dire che poi alla fine un telaio lo monti, e i componenti possono enfatizzare o meno determinate caratteristiche del telaio. Oppure tu vai in bici solo col telaio?

bicimix ha scritto:

ribadisco il concetto che vi stà sfuggendo, cioè che per la maggior parte degli amatori la rigidità è una caratteristica del telaio che in termini di resa prestazionale passa in secondo piano, dato i modesti watt che gli stessi sono capaci di sbiluppare

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Non è che sfugge, è che chi costruisce telai deve farli che vadano bene più o meno per tutti...per cui se una persona pesa 80/90kg ecco che la rigidità di un telaio diventa abbastanza importante pur se costui è un ciclista mediocre.

bicimix ha scritto:

mentre la leggerezza, quindi reattività, no! dato che questa può influenzare la prestazione proprio in virtù di capacità modeste di watt!!!

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Tu dici che un telaio molto leggero rimane reattivo, da cui "leggerezza quindi reattività", beh io non credo sia corretto, innanzitutto dipende da quanto un telaio è leggero (e già quì...), ma poi non è che queste caratteristiche, parlo di rigidità-reattività-peso, siano slegate l'una dall'altra, un telaio ha risposte meccaniche che sono (anche) proporzionate al suo peso, quindi se il peso del telaio scende troppo ne perdi molte, c'è poco da fare...