Strava & GPS
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sotto i 5km/h fai prima a piedi
Probabilmente si! :rosik: Pero' stiamo andando tremendamente OT!
probabilmente si, però ho notato che Sigmund Freud non ha Kom
[URL]http://www.strava.com/athletes/1194124[/URL] :culo:
idem .. quest anno, per la prima volta, sono salito insieme a moglie e figlio da caupo .. stupendo andare su con la famiglia
il prossimo anno volevamo organizzarci per una "traversata" dal tomatico al grappa sull'alta via degli eroi (questa volta in mtb ovviamente)
in linea di massima, a me è parso di capire che i farlocchi non dipendono dal tipo di piattaforma usata ma dalle condizioni entro le quali il dispositivo registra l'attività....
quindi credo che anche sui segmenti Connect possano esserci dei farlocchi:asd2:
no. ok c'è già qualche sciroccato in motorino ma se tu posti col garmin non lo puoi taroccare giusto. perché strava aveva quel programmino dove "dopavano" la prestazione di poco. non so se esista ancora...
I file generati dagli strumenti non sono nient'altro che tabelle di numeri. Dipende dalle conoscenze e dal tempo che gli si vuol dedicare e coi numeri fai quello che vuoi. Se poi questo file lo carichi su GC o su Strava non cambia niente.
carlo
parakito
Passista
- 24 Giugno 2009
- 3.875
- 130
- Bici
- Scott cr1pro,Cannondale cad3,NSR,Litespeed Archon ,Rewel titanio,Treck fuel,Kona Stinky,Bianchi,ecc
Vedendo le tue attivita' su Strava ho notato che fai randonnee, se uno giudicasse col metro che utilizzi tu per lo stravista un raondonneur ne uscirebbe fuori come un pazzo esaltato che fa giri senza senso per poi bullarsi con gli altri di esserci riusciti, mortificando chi non ci riesce. Per quanto riguarda la competizione saprai meglio di me che nei casi peggiori in quel genere di gare se ne vedono di tutti i colori, o almeno questo e' cio' che mi ha raccontato un navigato randonneur della PBP.
Ti sembra giusta la descrizione della categoria? Immagino di no, a me men che mai, ma se capovolgi la tua attitudine a concentrarti sul lato negativo dal setaccio che filtra tutto il buono viene giu' quello.
Non credo che tra gli stravisti convinti vi siano piu' o meno invasati rispetto a qualsiasi altro tipo di ciclista, cicloturisti senza alcuna velleita' agonistica compresi perche' tra di loro si annidano gli "esaltati della lentezza" che schifano tutti coloro che vanno in bici con un qualche scopo agonistico.
Sul discorso dell'apprezzare i luoghi che si attraversano, bho, solo contando le salite diverse con piu' di mille metri di dislivello che ho percorso supero le 200, sparse per tutto l'arco alpino, quasi tutte ad andatura molto tranquilla, credo sia un sintomo di quanto mi piaccia girovagare alla scoperta di luoghi nuovi. Infatti fondamentalmente mi considero prima di tutto un cicloturista, eppure ho anche alcuni KOM su strava e mi ci diverto molto nel tentare di prenderli, saro' uno strano caso di doppia personalita'? una mosca bianca? Io non credo.
Ah, e partecipo anche a cronoscalate, e ho fatto anche giri lunghi, meno di quanto vorrei, ma sino a 266km e quasi 7000 metri di dislivello ci sono arrivato, e ho scalato salite estreme e in alcune, come il tomatico cui accennavo nel post precedente sono rotolato a terra attaccato alla bici, sconfitto ma contento, ho gia' sentito chi si cimenta in un certo tipo di sforzo "snobbare" tutti quelli diversi da lui, e quello che fa le gf dice che chi fa le cronoscalate scoppia dopo la prima salita e non vale niente, e chi fa le cronoscalate dice allo stravista che i tempi contano solo col numero attaccato alla schiena (perche' mai poi, il numero di per se pesa pochissimo), e chi fa giri lunghi vede in quello che si concentra in una salita singola il ciclista non temprato alle fatiche vere e cosi' via, e quello che fa randonnee fa cose senza senso che tanto basta mettersi in bici e pedalare e le fai, se vuoi (teoria marziana letta anche qua sul forum).... ripeto, io tutte le forme di ciclismo che riesco ad abbracciare non me le faccio mancare, e perlomeno rispetto, spesso ammiro quelle che mi mancano, compreso chi fa gare in circuito che e' quanto di piu' lontano conosca dal mio modo di andare in bici.
Per quanto mi riguarda ammiro te che fai le randonnee come scalatore che prende il KOM a Trezzo Tinella, e uno dei miei "ciclisti preferiti", con cui ho l'onore di pedalare talvolta, e' uno che delle VAM fondamentalmente se ne fotte.
Spero che il concetto di fondo sia chiaro, ti assicuro che la categoria che denigri ha i suoi buoni rappresentanti, poi sei liberissimo di continuare a giudicarla male ma secondo me commetti un errore.
ciao ciao
Cerco di darti una risposta sintetica , proprio per evitare incomprensioni , per quanto credo che il titolo della discussione la dice lunga su chi vi partecipa , io sono stato tirato in mezzo .
Per cui non mi aspetto certo di essere capito .
il mio modo di pensare ( non é detto che sia quello giusto , sopratutto in questa discussione) é questo :
Principalmente ,odio la ricerca perpetua di sopraffare il prossimo , non solo in campo ciclistico , la competitività per me : é questo !
Poi i risvolti di ricerca di autostima é un altro degli aspetti vedi furbi ecc .
Non penso che nessuno andrebbe a caccia di kom se fosse l'unico ciclista al mondo, anche se fosse un fenomeno , la competitività arriva quando ci sono altri da battere , da battere ?
Ok uno volta che hai battuto tutti cosa hai guadagnato ?
A questa domanda , nessuno osa rispondere con onestà , ma sempre accampando scuse più disparate , un pò come chiedere ad uno perché fuma?
Io non la vedo come una cosa bella , ricordiamoci che se portata all'estremo , e neppure molto sono sempre cose che portano male, si comincia con insulti ,fino ad arrivare pure a guerre , Russia /America ( guerra fredda), c'è mancato poco più volte che diventasse la terza guerra mondiale, non è forse stato una questione di competitività ?
Cioè di sopraffare il prossimo ?
Ovvio questo é un caso estremo , ma si comincia sempre con : io sono meglio di te e te lo dimostro ecc.
Per quanto riguarda i miei giri e varie randonnée anche famose , io non mi sono mai vantato , tanto che giri in solitaria o in compagnia ne faccio pure di più impegnativi ( anzi sono i migliore ) senza gridarlo ai 4 venti .
A scanso di equivoci , il messaggio che c'e in firma qui sotto é scritto pure sulla mia bici , in modo che tutti possano leggerlo da dietro , quindi competitività zero , a me basta arrivare entro il tempo massimo ( in realtà vado del mio passo , non guado i tempi , se arrivo in tempo bene , altrimenti non fa molta differenza , l'importante è portare a casa quello che acquisisci il più possibile dal percorso , dalla gente e dai compagni di viaggio , questa ricchezza ha un costo di zero , ci vuole solo molto tempo per aquisirla e assimilarla , chi va di fretta non può capire cosa si perde , ti arrichisci dentro , come poche altre esperienze , lo capisci solo se ci provi senza pensate al cronometro .
Ad esempio chi ha fatto il camino di Santiago , fede a parte può capire già meglio .
Probabilmente il mio modo di pensare ed essere non solo in bici , in questa società sempre alla ricerca di essere meglio dell'altro , può essere considerato sbagliato , ma io quando sto bene con me stesso , l'erba del vicino neanche la guardo .
Infine confermo che pure nelle randonnée c'è di tutto , pure quelli che si vantano peggio dei più agonisti di Strava , ma non è un problema per me , finché non mi ostacolano .
Poi definire esaltati della lentezza ......
Devo ancore conoscere qualcuno che si esalta andando piano , mentre di esaltati che corrono dietro al cronometro ne sono piene le strade .
poi credimi che nelle randonnée non si va poi tanto piano .
Per fortuna uno può scegliere il suo ritmo , ad esempio io parto tassativamente ultimo ormai da anni , proprio per evitare qualsiasi tipo di condizionamento .
"Tanto poi i file di Strava li tarocco di brutto , e mi becco tutti i kom del percorso . "
Però penso che sono un -------- , perché potrei fare lo stesso lavoro senza neanche tirare fuori la bici da garage .
Visto che la visibilità sul mezzo elettronico é di gran lunga maggiore di quella del gruppo di amici , ormai è più importante essere dei fenomeni sulla rete che dal vivo , tanto chi viene a controllare ?
Alla faccia della risposta sintetica !!!:D
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competere non vuol dire necessariamente sopraffare gli altri, anche perchè c'è sempre qualcuno che va più forte...e quindi la soddisfazione dove sarebbe?
La soddisfazione nel competere deriva dal misurarsi con gli altri o con una sfida per capire il proprio livello e spostare l'asticella più in alto per superare gli attuali limiti = crescere = essere oggi migliore di ieri
Anche perchè per migliorare non basta la forsa bruta, ma ci vuole dedizione e fantasia, testa non solo gambe, quindi si può parlare di crescita anche in un'accezione più ampia, non solo fisica.
io sono straconvinto che anche [MENTION=21611]scalatore delle langhe[/MENTION] e [MENTION=2354]Pivens[/MENTION] appartengano a questa "categoria" sempre se non si offendono ad essere catalogati
La gente che invece lascia un po' perplesso, su cui ci si può sbizzarrire con la "filosofia spicciola" e su cui si concentrano i detrattori di strava e della kommite acuta
è la gente che non ha alcun interesse per l'accrescimento personale, ma ha l'interesse primario di sopraffare e spesso umiliare l'altro. Degli esempi lampanti ce ne sono sul defunto 3d sui ciucciaroda. Gente che solitamente ha poca voglia di allenarsi, ha poca voglia di "fare sacrifici a tavola"*, che chi va di più è dopato o comunque ha il motore...ecc. ecc.Salvo poi...andarsi a cercare le occasioni per esser primi, come detto a poco prezzo. Ebbene Strava offre a tutte queste persone ghiotte occasioni.
Semplificando all'osso, gente cui piace vincere facile. Converrete che pur rispettando tutto e tutti...generino nelgi altri sentimenti che vanno dall'apatia all'intolleranza.
*chi fa i "sacrifici" sa che mangiar bene è uno stile di vita, non un sacrificio.
Concordo col tuo intervento. Su ogni parola.competere non vuol dire necessariamente sopraffare gli altri, anche perchè c'è sempre qualcuno che va più forte...e quindi la soddisfazione dove sarebbe?
La soddisfazione nel competere deriva dal misurarsi con gli altri o con una sfida per capire il proprio livello e spostare l'asticella più in alto per superare gli attuali limiti = crescere = essere oggi migliore di ieri
Anche perchè per migliorare non basta la forsa bruta, ma ci vuole dedizione e fantasia, testa non solo gambe, quindi si può parlare di crescita anche in un'accezione più ampia, non solo fisica.
io sono straconvinto che anche [MENTION=21611]scalatore delle langhe[/MENTION] e [MENTION=2354]Pivens[/MENTION] appartengano a questa "categoria" sempre se non si offendono ad essere catalogati
La gente che invece lascia un po' perplesso, su cui ci si può sbizzarrire con la "filosofia spicciola" e su cui si concentrano i detrattori di strava e della kommite acuta
Salvo poi...andarsi a cercare le occasioni per esser primi, come detto a poco prezzo. Ebbene Strava offre a tutte queste persone ghiotte occasioni.
Semplificando all'osso, gente cui piace vincere facile. Converrete che pur rispettando tutto e tutti...generino nelgi altri sentimenti che vanno dall'apatia all'intolleranza.
*chi fa i "sacrifici" sa che mangiar bene è uno stile di vita, non un sacrificio.
In particolare sono convinto che quando ottengo dei risultati che non mi competono, per qualsiasi motivo, non solo non mi vanto ma segnalo anche che non sono veritieri. In quanto rispetto il pensiero altrui che vorrebbe che la classifica di quel tale segmento rispecchiasse forze in campo, sacrifici e dedizione. Una gara a chi è più bravo, in continuo miglioramento. Strava in auto lo dimentichiamo acceso tutti almeno una volta nella vita. Appena uploado il segmento, o se non me ne accorgo quando qualcuno me lo fa notare, provvedono a segnalare i risultati non veritieri. Lo vedo come una forma di rispetto verso l'altrui pensiero. Una forma di rispetto che non tutti hanno.
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Discutere del valore positivo o negativo della competitività nella discussione sui KOM-farlocchi mi sembra quasi troppo ambizioso. Io riporto ancora la mia esperienza e ti posso assicurare che con il cronometro mi divertivo a guardarlo anche quando strava non esisteva, non facevo gare e uscivo sempre solo, l'unico riferimento ero io non sapevo neanche quanto andassero gli amatori forti, solo per ricerca del miglioramento personale, di quanto andassi rispetto agli altri me ne fregava meno di niente. Ora mi capita anche di competere, su Strava, in gara o con gli amici non mi sento peggiore di prima per questo.
Comunque una forma di competizione c'e' anche tra chi arriva o non arriva nel tempo massimo ad una randonnee, per evitare completamente il confronto, e la possibile mortificazione altrui, si puo' sempre girare da soli, io lo ho fatto per 10 anni e non mi sono mai mancati gli stimoli.
competere non vuol dire necessariamente sopraffare gli altri, anche perchè c'è sempre qualcuno che va più forte...e quindi la soddisfazione dove sarebbe?
La soddisfazione nel competere deriva dal misurarsi con gli altri o con una sfida per capire il proprio livello e spostare l'asticella più in alto per superare gli attuali limiti = crescere = essere oggi migliore di ieri
Anche perchè per migliorare non basta la forsa bruta, ma ci vuole dedizione e fantasia, testa non solo gambe, quindi si può parlare di crescita anche in un'accezione più ampia, non solo fisica.
io sono straconvinto che anche [MENTION=21611]scalatore delle langhe[/MENTION] e [MENTION=2354]Pivens[/MENTION] appartengano a questa "categoria" sempre se non si offendono ad essere catalogati
La gente che invece lascia un po' perplesso, su cui ci si può sbizzarrire con la "filosofia spicciola" e su cui si concentrano i detrattori di strava e della kommite acuta
Salvo poi...andarsi a cercare le occasioni per esser primi, come detto a poco prezzo. Ebbene Strava offre a tutte queste persone ghiotte occasioni.
Semplificando all'osso, gente cui piace vincere facile. Converrete che pur rispettando tutto e tutti...generino nelgi altri sentimenti che vanno dall'apatia all'intolleranza.
*chi fa i "sacrifici" sa che mangiar bene è uno stile di vita, non un sacrificio.
Effettivamente il poter discutere senza catalogare sarebbe una condizione ideale.
catalogare aiuta a sintetizzare ma se vuoi approfondisco. Io non ho nulla da ridire nei confronti di chi ha 20 pagine di kom, perchè intuisco (posso sbagliarmi) che quelle 20 pagine siano la conseguenza del piacere di andar forte, sempre più forte in un terreno o attività di preferenza, la salita ad esempio. Andar sempre più forte implica una crescita come ho detto prima, e non credo che nessuno voglia biasimare una persona che abbia voglia e stimolo di crescita nel rispetto degli altri. Il kom è solo una conseguenza di questo, non l'obbiettivo primario. E' strumento tramite cui conseguire una crescita, di cui poi è assolutamente legittimo pavoneggiarsi
perchè concreta.Rimango indifferente o al più perplesso invece davanti ad atteggiamenti come quelli descritti prima.
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catalogare aiuta a sintetizzare ma se vuoi approfondisco. Io non ho nulla da ridire nei confronti di chi ha 20 pagine di kom, perchè intuisco (posso sbagliarmi) che quelle 20 pagine siano la conseguenza del piacere di andar forte, sempre più forte in un terreno o attività di preferenza, la salita ad esempio. Andar sempre più forte implica una crescita come ho detto prima, e non credo che nessuno voglia biasimare una persona che abbia voglia e stimolo di crescita nel rispetto degli altri. Il kom è solo una conseguenza di questo, non l'obbiettivo primario. E' strumento tramite cui conseguire una crescita, di cui poi e assolutamente legittimo pavoneggiarsi
Rimango indifferente o al più perplesso invece davanti ad atteggiamenti come quelli descritti prima.
Si, infatti capita che lo faccia anche io, non era una critica!
E vabbè... per stavolta non ci offendiamo!...
io sono straconvinto che anche @scalatore delle langhe e @Pivens appartengano a questa "categoria" sempre se non si offendono ad essere catalogati
...
Non so... Non escludo che ci sia chi possa sentire di poterti guardare dall'alto in basso per averti sottratto un KOM (anzi, lo so che c'è: una volta ad una gara, uno che stava parlando solo lui mi ha detto: "prima di parlare vinci quello che ho vinto io!"La gente che invece lascia un po' perplesso, su cui ci si può sbizzarrire con la "filosofia spicciola" e su cui si concentrano i detrattori di strava e della kommite acuta
Salvo poi...andarsi a cercare le occasioni per esser primi, come detto a poco prezzo. Ebbene Strava offre a tutte queste persone ghiotte occasioni.
Semplificando all'osso, gente cui piace vincere facile. Converrete che pur rispettando tutto e tutti...generino nelgi altri sentimenti che vanno dall'apatia all'intolleranza.
...
), ma io faccio fatica a vedere uno che va a fregare un KOM a qualcun altro con l'intento di umiliarlo. Nel senso che per riuscire nel suo intento è "l'altro" a doversi sentire umiliato. Ed imho è molto difficile sentirsi umiliati perché qualcuno ti ha tolto un KOM... O sei convinto che i KOM siano una dimostrazione di forza assoluta, oppure, se hai un KOM, sai bene che significa "solo" che nessuno più forte di te ha mai provato a rabbartelo. Per sintetizzare, siccome nel perdere un KOM non c'è oggettivamente nulla di umiliante, se io lo rubo a qualcuno, come posso pensare che questo qualcuno si senta umiliato? (Fra l'altro...in questo caso si parla di Strava ma il ragionamento si potrebbe ben estendere.)Non è che se uno non ti da ragione è perché non ha capito il tuo intervento. Praticamente tutti quelli che hanno risposto hanno dimostrato coi loro interventi di avere ben compreso quello che hai scritto, cercando di spiegarti, a partire dalla tua opinione, che cosa non condividono e perché (imho con argomantazioni più che valide).
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parakito
Passista
- 24 Giugno 2009
- 3.875
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- Scott cr1pro,Cannondale cad3,NSR,Litespeed Archon ,Rewel titanio,Treck fuel,Kona Stinky,Bianchi,ecc
Alla fine credo che ognuno di noi se esce in bici in da anni , avrà trovato evidentemente la sua dimensione/motivazione che fa sì che in bici ci ritorna apena possibile .
Sembra che ci siano motivazioni diametralmente opposte le une dalle altre.
questo fa si che pure il modo di pedalate sia diverso .
Penso che anche l'età abbia la sua importanza , conosco ciclisti che dopo anni a tutta , ora se la predono più comoda , pur avendo ancora i numeri per tirare il collo a tutti .
Ma evidentemente le loro proprietà sono cambiate .
Per esempio io non esco con persone che stanno lì continuamente a sfidarsi per dimostrare di essere più forti , ok una volta lo puoi fare , ti riconosco di essere più forte di me .
Le altre uscite , perché devi continuamente tirarmi il collo e trasformare una bella uscita in compagnia in un brutto ricordo ?
Siate onesti , non ditemi che nelle uscite in gruppo , si promette di stare tutti assieme con andature umane , invece si trasforma sempre in una gara a tirare il collo al prossimo .
Ecco io queste cose non le capisco , e non ditemi che la competitività e volere sopraffare altri non c'entra .
li sento poi i discorsi al bar nel vantarsi qua e là ," li ho fatti morire gli ho dato tot minuti ", con un enorme sorriso di soddisfazione in faccia .
Poi mi si dice : sano agonismo ecc , io di sano non ci vedo proprio nulla .
Il volersi migliorare , alla fine serve sempre per arrivare davanti a qualcun'altro o per non farsi seminare dal famoso gruppo tira collo .
sicuramente non tutti sono così , meno male , ma dovete ammettere che la maggioranza è proprio così .
Se fate un giro su per le mie montagne gli ultimi km dalla vetta guardate i rimasugli di farmacia che viene abbandonato a bordo strada ( e poi mi si parla di rispetto di competere lealmente armi alla pari ? ) , tutta quelli intrugli si prendono per fare il tempo , per superare il prossimo , e visto che la carta pesa si butta in strada , tanto non é casa nostra.
Se uno sale in vetta per il piacere di farlo , non ha bisogno di nessun aiutino , e visto che il paesaggio lo si ammira , si evita pure di inquinarlo .
Me come detto all'inizio ad ognuno la propria dimensione , di spazio c'è né per tutti , ma sempre nel rispetto di sé stessi e degli altri .
Si può correre dietro ai kom , ma anche fregarsene , senza che ti venga detto che se non punti ai kom , devi lasciare perdere programmi come strava .
Sembra che ci siano motivazioni diametralmente opposte le une dalle altre.
questo fa si che pure il modo di pedalate sia diverso .
Penso che anche l'età abbia la sua importanza , conosco ciclisti che dopo anni a tutta , ora se la predono più comoda , pur avendo ancora i numeri per tirare il collo a tutti .
Ma evidentemente le loro proprietà sono cambiate .
Per esempio io non esco con persone che stanno lì continuamente a sfidarsi per dimostrare di essere più forti , ok una volta lo puoi fare , ti riconosco di essere più forte di me .
Le altre uscite , perché devi continuamente tirarmi il collo e trasformare una bella uscita in compagnia in un brutto ricordo ?
Siate onesti , non ditemi che nelle uscite in gruppo , si promette di stare tutti assieme con andature umane , invece si trasforma sempre in una gara a tirare il collo al prossimo .
Ecco io queste cose non le capisco , e non ditemi che la competitività e volere sopraffare altri non c'entra .
li sento poi i discorsi al bar nel vantarsi qua e là ," li ho fatti morire gli ho dato tot minuti ", con un enorme sorriso di soddisfazione in faccia .
Poi mi si dice : sano agonismo ecc , io di sano non ci vedo proprio nulla .
Il volersi migliorare , alla fine serve sempre per arrivare davanti a qualcun'altro o per non farsi seminare dal famoso gruppo tira collo .
sicuramente non tutti sono così , meno male , ma dovete ammettere che la maggioranza è proprio così .
Se fate un giro su per le mie montagne gli ultimi km dalla vetta guardate i rimasugli di farmacia che viene abbandonato a bordo strada ( e poi mi si parla di rispetto di competere lealmente armi alla pari ? ) , tutta quelli intrugli si prendono per fare il tempo , per superare il prossimo , e visto che la carta pesa si butta in strada , tanto non é casa nostra.
Se uno sale in vetta per il piacere di farlo , non ha bisogno di nessun aiutino , e visto che il paesaggio lo si ammira , si evita pure di inquinarlo .
Me come detto all'inizio ad ognuno la propria dimensione , di spazio c'è né per tutti , ma sempre nel rispetto di sé stessi e degli altri .
Si può correre dietro ai kom , ma anche fregarsene , senza che ti venga detto che se non punti ai kom , devi lasciare perdere programmi come strava .
Cosa c'è di difficile da capire nel fatto che c'è chi ad andare "a spasso" si rompre i @@ e di "sopraffare" gli altri non gliene frega na mazza!?
Chi l'ha detto?
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frullo81
Passista
- 16 Giugno 2010
- 4.088
- 81
- Bici
- Giant Propel Advanced Sl Isp - Giant Xtc Advanced 27.5
Io non capisco invece chi si prende male perchè esce(o evita di uscire) con chi va più forte di lui,nessuno obbliga nessuno a tirarsi il collo,ognuno fa il suo passo e in cima alla salita ci si aspetta,mi pare democratico,se sono più allenato e ho voglia di tirare un po' perchè non devo poterlo fare? Non è che si voglia sopraffare nessuno.
Perchè tu pensi che tutti quelli che vanno forte prendano cosa?
Su questo siamo d'accordo,ma non mi pare l'abbia detto nessuno. A me dei kom frega poco,la funzione che mi interessa è vedere i progressi senza dover tenere manualmente i tempi sulle salite,rpm,bpm,watt ecc,che poi credo sia il senso di strava,certo che il potersi anche confrontare con gli altri è uno stimolo e soprattutto un riferimento in più.
- Stato
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Ruote BLKTEC C1D
Ruote BLKTEC C1D Pezzo unico di carbonio Altezza cerchio: 40mm Larghezza Canale Interno: 20.8mm Copertoncini: 25-35mm Hookless Peso Ruota Anteriore: 696gr Peso Ruota Posteriore: 795gr Corpetto Sram XDR In ottime condizioni, utilizzate per 500km in Liguria. Non effettuo spedizione ma posso...- Marco Valle
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