Sto messo proprio male!!!

D.m.D · 19 Gennaio 2015

Buonasera a tutti, mi sono da poco registrato, e sto cominciando a spulciare il forum in cerca di info.
Pratico mtb da non molto, ma mi sta venendo anche il pallino della BdC.
Mi sto guardando in torno in modo da scegliere la mia prima bike, o forse assemblarla partendo da un telaio cinese....ma non ho fretta, e voglio fare le cose con calma e capire in quale direzione andare.
Il problema e' che non ci capisco praticamente nulla sulle varie tipologie di bike, geometrie etc...
Quindi, prima di fare la classica domanda, "quale bici prendo", devo farmi prima un minimo di cultura, e capire cosa cerco.

Ho dato un 'occhiata al tech corner, ma non ci sono il tipo di info che cerco.
Su Mtb forum, ad esempio, ci sono discussioni in rilievo per capire quale tipo di bici possa essere ideale in base al tipo di utilizzo...qui non ho trovato discussioni del genere.
Come detto sopra, parto da zero.
Potete indicarmi in cosa differiscono i vari tipi di Bici? e per quale utilizzo sono piu' adatte?
Vedo che principalmente c'e' ne sono 3 modelli, oltre a quelli da ciclocross e pista:

1-Quelle classiche da corsa(perdonatemi per come le chiamo) con telaio e ruote sottili.

2-quelle aero, con telai piu' "massicci", aerodinamici, e ruote dal profilo piu' alto.

3- da crono, con telai uguali a quelli aero(almeno, cosi mi sembrano) ma con piega differente e con quella specie di corna.

Ragazzi, va benissimo anche se mi indirizzate in discussioni piu' specifiche, dove si parla di questo, i vari tipi di geometrie etc.

saluti

kar38 · 19 Gennaio 2015

tra bici da corsa e bici aero cambia solo il telaio... diciamo che le aero sono la moda attuale,dovrebbero garantire una maggior facilità a tenere velocità più alte in pianura,di contro pagano un po' in salita

caso diverso la bici da crono, che è una bici studiata per la massima velocità e fondamentalmente cambia proprio la pozione per essere più aerodinamici possibili..ma è una bici tutt'altro che versatile e in salita paga d'azio rispetto ad una bdc, a meno che non sia una salita poco pendente e costante dove si tengono cmq alte velcoità

spero di esserti stato utile

Trubbio · 19 Gennaio 2015

Ciao..se non vuoi darti al triathlon partirei con l'escludere la bici da Crono come unica bici da strada.
Quanto alle "classiche" o alle "aero" è una questione di gusti, la moda ora fa delle "aero" delle bike esteticamente spettacolari ma pensa che puoi montare delle belle ruote alto profilo in carbonio su un telaio "classico"..l'estetica ne guadagna moltissimo e anche un pochino la media se comunque viaggi dai 35 orari in su...

Quanto a pagar dazio in salita con un'aero anziché un classico è si vero ma fino ad un certo punto; se non sei un amatore da top 20 in tutte le GF fare la stessa salita con un talaio da impostazione classica o con un aero non cambierà nulla quindi, per la scelta fra queste due tipologie, ti consiglio di soddisfare il tuo gusto estetico. o-o

coars · 20 Gennaio 2015

Oltre alla questione bici aero o crono (che non credo sia il caso di consigliarti visto che inizi ora), devi sapere che anche nell'ambito della bdc, cosiddette normali, vi sono geometrie che rendono la bici più adatta a lunghi chilometraggi, rendendola più confortevole in quanto trasmette meno le asperità della strada e altre dalle geometrie più recing che solitamente hanno telai più rigidi e reattivi, molto adatte a gare in circuito dove si percorrono pochi chilometri ma ad intensità molto elevata.
A questo aggiungi che anche il materiale che costituisce il telaio (alluminio o carbonio) contribuisce a rendere la bici più o meno rigida.
E' un mondo molto variegato e il tuo intendimento di studiare molto prima dell'acquisto ti aiuterà a non sbagliare.
Leggere le varie discussioni del forum (anche quelle vecchie) ti aiuterà moltissimo i questo.

Saleut.

Ferro1 · 20 Gennaio 2015

coars ha scritto:
Oltre alla questione bici aero o crono (che non credo sia il caso di consigliarti visto che inizi ora), devi sapere che anche nell'ambito della bdc, cosiddette normali, vi sono geometrie che rendono la bici più adatta a lunghi chilometraggi, rendendola più confortevole in quanto trasmette meno le asperità della strada e altre dalle geometrie più recing che solitamente hanno telai più rigidi e reattivi, molto adatte a gare in circuito dove si percorrono pochi chilometri ma ad intensità molto elevata.
A questo aggiungi che anche il materiale che costituisce il telaio (alluminio o carbonio) contribuisce a rendere la bici più o meno rigida.
E' un mondo molto variegato e il tuo intendimento di studiare molto prima dell'acquisto ti aiuterà a non sbagliare.
Leggere le varie discussioni del forum (anche quelle vecchie) ti aiuterà moltissimo i questo.

Saleut.

vero c'é un mondo dietro ma hai dimenticato l'acciaio ed il titanio :)

abatta68 · 20 Gennaio 2015

Io credo alla mia esperienza personale... e dice che per imparare ad andare in bici in primis, e a conoscerla un pò di più, occorra.... andare in bici!
Nel tuo caso, giusto per inquadrare la situazione, stiamo parlando di una persona che si è fatta qualche giretto i mtb per un pò di tempo e che adesso è attratto dalla bdc e vorrebbe iniziare questa esperienza, possibilmente partendo con un minimo di informazioni per non sbagliare l'acquisto.
In linea generale la bdc, rispetto alla mtb, cambia parecchio per impostazione di guida, percezione della strada e velocità. Mentre le caratteristiche tecniche del telaio in base ai vari materiali impiegati sono spesso riconducibili ai telai da mtb, con le dovute distinzioni.
L'aspetto più vincolante nella scelta della "tua bici" è la taglia del telaio... da questa si parte per arrivare ad ottenere una posizione in sella il più possibile prossima a quella ideale, conseguentemente alle tue misure antropometriche (altezza, cavallo, busto, braccia).
Rispetto alle geometrie dei telai da corsa, come già detto da Coars, il mercato offre oggi la possibilità di scegliere tra due tipologie: il telaio classico/tradizionale che spesso presenta il tubo orizzontale perfettamente parallelo al suolo, o il telaio sloping con tubo orizzontale inclinato. a questi due telai (in paricolar modo a quello sloping) viene aggiunta una variante con tubo sterzo più alto (geometria endurance) che permette, a parità di lunghezza, di avere una posizione più rialzata del manubrio finalizzata ad avere meno dislivello in altezza tra sella e manubrio, cosa che rende la posizione del busto un pò più comoda e meno ripiegata sulle gambe. Essendo il ciclismo uno sport facilmente accessibile a tutti, molte case hanno scelto di offrire anche questa alternativa, in modo da assecondare anche le esigenze di chi, non più giovanissimo e non in perfetta forma fisica, ricerca una posizione più facilmente sostenibile. Questo è l'essenza....
Dopodichè si entra nel mondo dell'effimero, dove ogni cosa diventa occasione di differenziazione del prodotto offerto: a partire dal materiale impiegato (carbonio, alluminio, acciaio, titanio), per passare alle soluzioni tecniche (sistemi anti vibrazione, forme dei tubi, reggisella ammortizzati,ecc), fino alla componentistica (gruppo e ruote)... le varie proposte si distinguono per tipologia di materiali impiegati, tecniche di lavorazione, peso e, invitabilmente, prezzo! (considera che in questo ambito ogni grammo risparmiato costa circa 1euro! giusto per rendere l'idea!).
Il mio consiglio spassionato, vista la tua scarsa esperienza, è quello di cercare di capire fin da subito la misura del telaio che farebbe al caso tuo, e orientarti su un modello nuovo o usato poco impegnativo dal punto di vista economico.
Questo per darti tempo e modo di sperimentarti in sella, ma anche per poter fare gli aggiustamenti necessari e maturare i successivi ragionamenti, senza svenarsi inutilmente. Parti dall'essenziale, altrimenti ti perdi per strada come un liceale che chiede come si fa ad operare, senza essersi ancora iscritto alla facoltà di medicina! :)

Anto186 · 20 Gennaio 2015

Se vuoi andare sul sicuro(parlo per esperienza personale), inizia con una visita biomeccanica, da quì avrai le basi ed i consigli dallo stesso sulla scelta della tua bici.
NB: sono i primi soldi da spendere e secondo me il primo investimento da fare ed il più azzeccato in assoluto.

latitude · 20 Gennaio 2015

Anto186 ha scritto:
Se vuoi andare sul sicuro(parlo per esperienza personale), inizia con una visita biomeccanica, da quì avrai le basi ed i consigli dallo stesso sulla scelta della tua bici.
NB: sono i primi soldi da spendere e secondo me il primo investimento da fare ed il più azzeccato in assoluto.

concordo in pieno. io non l'ho fatto e me ne sono pentito.
tribolazioni infinite, tentativi ad -------m per trovare la posizione giusta e ore di pedalate scomode.

coars · 20 Gennaio 2015

Ferro1 ha scritto:
vero c'é un mondo dietro ma hai dimenticato l'acciaio ed il titanio :)

..... forse non l'ho dimenticato ...... forse non volevo complicare ulteriormente la vita del nostro nuovo amico ...... che già ne avrà di grattamenti ....... ;nonzo%

Saleut.

D.m.D · 20 Gennaio 2015

Grazie a tutti per l'interesse e il tempo che mi avete dedicato.
le domande da fare sarebbero davvero tante, ma mi trattengo:)

[MENTION=28672]kar38[/MENTION] [MENTION=25959]Trubbio[/MENTION]

Pensavo che le bici da crono(o time trial da quanto ho capito) fossero proprio bici da salita, perche' spesso le ho sentite chiamare bici da "cronoscalata"...a questo punto impropriamente credo.
Le bici aero sono bellissime, ma non credo di rientrare nel budget,a meno che, mi oriento sui telai con gli occhi mandorla....l'unica che costa un po' "meno" e' la radon tra quelle che ho visionato.
Riguardo le ruote ad alto profilo:
Ma nella pratica, dovrebbero fornire un miglior supporto aerodinamico, piu' rigidita', ma meno comfort....mi sbaglio?
C'e' qualche altra cosa che mi sfugge su queste ruote?

[MENTION=59396]coars[/MENTION]
Ecco, quanto influiscono le geometrie?
Influiscono solo sulla posizione(rendendole piu' o meno adatte alle percorrenze) o anche sulla guida?
Mi spiego meglio:
In MTB ci sono angoli di sterzo e angoli sella(oltre interasse, carro, etc..) piu' indicati alla discesa o viceversa.
Anche in BDC e' cosi'?
In caso, come riconoscere "l'indole" di una determinata bici? (oltre alla descrizione del produttore)
Non so se ho reso l'idea.

[MENTION=12384]abatta68[/MENTION]
Capisco il tuo ragionamento, come darti torto... bisogna cominciare. Ma partendo da zero e' un po' complicato capire queste cose, un minimo d' informazione e' d'obbligo...altrimenti e' come un cane che si morde la coda.
La mia esperienza(brevissima, anzi, inesistente direi) con le bdc, risale ad almeno un 18 anni fa...con la bici del babbo, facendomi qualche giretto ogni tanto (un'atala con cambio campagnolo se non sbaglio, con leve sull'obbliquo :) )...adesso non so che fine ha fatto, altrimenti, per rompere il ghiaccio avrei usato quella per il momento.
Da quasi un'annetto sto praticando assiduamente mtb con una merida Full, e nei trasferimenti di asfalto, mi sto accorgendo che mi piace anche pedalare su strada...quindi vorrei affiancare anche una BDC.
Perche' pedalare su asfalto con quel tipo di mtb che ho, non e' il massimo...ruote artigliate da 2,40, peso quasi doppio rispetto una bdc...anche gonfiando a 3 bar, non scorrono per niente....insomma, non e' cosa.
Scrivo questo per farti il punto della situazione.

Tornando in tema:
Ho trent'anni, e non ho intensione di far gare....possibilmente reggerei anche posizioni piu' racing(forse), ma penso che preferirei qualcosa di piu' comodo, perche' mi interessa solo pedalare: molto probabilmente endurance quindi.
(Gia' avevo letto qualcosina sul fattore sterzo piu' alto).
Riguardo la scelta della bici, chiaramente non intendo partire con una top di gamma...ma non vorrei partire neanche con una bici base base.
Conoscendomi, la andrei a cambiare dopo qualche mese con un modello superiore, andando a pagare lo stesso di piu'.
Come materiale, dato che parliamo di bici rigide, avrei intensione di prenderne una in carbonio, che dovrebbe assorbire meglio le asperita' ed essere piu' confortevole(motivo principale), oltre alla rigidita' etc.
Secondo te e' eccessivo partire con una bici in carbo? come ad esempio una intenso, una GTR.....bici di questa fascia di prezzo per capirci.
Perche', ripeto, non ho intensione di fare compra/vendi...vorrei scegliere, se possibile, una discreta bici, e godermela per un po'.
Avevo pensato all'usato, ma pensandoci un attimo, per il carbonio..non so, non mi fido, in un certo senso e' un'incognita(credo), forse un pizzico in piu' rispetto all'alluminio.(se si considera che sull'usato non c'e' garanzia poi)

Discorso taglia: per il momento e' un problema per me capire che taglia mi serve.
Ho visto che rispetto alle mtb, le misure delle taglie sono diverse.
Con la mtb ho preso una L per quella bici, ed ha un OV di 62, e tubo sella 48.
Una L di bici da corsa(orientativamente) dando una sbirciata a qualche Geo. di Ov mi da sui 55 circa e di tubo sella idem.
Non saprei come calcolarla.
Cerco qualche discussione, o a limite inserisco i miei dati su qualche configuratore del produttore e poi confronto le quote con le varie geo di bici per capire grosso modo su cosa orientarmi.

[MENTION=50798]Anto186[/MENTION]
Si, una visita avevo intenzione di farla, ma dopo aver preso la bici.
Non e' possibile(come con le mtb) prendere la taglia idonea, e poi far la visita e sistemare stem, altezza sella, piega etc??
Perche', anche facendo una visita, e' cosi' facile poi andare a beccare la bici con tutte le misure alla perfezione?

stepet · 20 Gennaio 2015

secondo me per cominciare puoi prendere una bici da endurance tipo la trek domane o la bianchi infinito, la visita biomeccanica la puoi fare anche dopo, ma il telaio lo devi prendere della misura giusta, su internet puoi facilmente trovare qual'e' la taglia del telaio adatto alle tue misure

D.m.D · 21 Gennaio 2015

stepet ha scritto:
secondo me per cominciare puoi prendere una bici da endurance tipo la trek domane o la bianchi infinito, la visita biomeccanica la puoi fare anche dopo, ma il telaio lo devi prendere della misura giusta, su internet puoi facilmente trovare qual'e' la taglia del telaio adatto alle tue misure

mi sa che anche l'infinito e' fuori budget...bella, ma...
Per la taglia certo, cerco di prendere quella giusta.

vorrei chiedervi un'altra cosa:
Ho visto che ci sono tanti modelli con freni a disco, ed ogni produttore ne ha vari in catalogo.
Mi domandavo, prenderanno presto piede, e sara' una specie di standard?
Non vorrei prendere una bici con freni classici, e magari vederli scomparire nel giro di qualche anno

abatta68 · 21 Gennaio 2015

Secondo me il discorso taglia da scegliere e biomeccanico sta in questi termini:
o scelgo la bici facendomi consigliare dal venditore, e a questo punto il biomeccanico potrebbe essere superfluo, o scelgo il biomeccanico di fiducia e mi affido a lui per la taglia da scegliere.
Comprare una bici e andare dopo dal biomeccanico a chiedere se la misura è giusta o no potrebbe produrre il risultato di spendere soldi sia dal venditore, sia dal biomeccanico, con la speranza di averci azzeccato, ma magari senza produrre l'effetto sperato.
Io mi sono affidato a juri, un biomeccanico del forum, che mi ha fornito le misure teoriche in base alle mie quote antropometriche, e mi ha personalizzato l'assetto in base a ciò che intendevo acquistare, indicandomi la taglia di quello specifico telaio, la lunghezza di attacco e pedivelle, al fine di replicare fedelmente la posizione ideale da lui indicata. Soldi ben spesi, sia per la posizione ottenuta, sia per l'acquisto dei giusti componenti.
Non so quale consolazione si possa ottenere da un biomeccanico nel momento in cui ti dice che il venditore ti ha consigliato male, che l'attacco è troppo corto, il telaio troppo lungo, ecc.

coars · 21 Gennaio 2015

D.m.D ha scritto:
[MENTION=59396]coars[/MENTION]
Ecco, quanto influiscono le geometrie?
Influiscono solo sulla posizione(rendendole piu' o meno adatte alle percorrenze) o anche sulla guida?
Mi spiego meglio:
In MTB ci sono angoli di sterzo e angoli sella(oltre interasse, carro, etc..) piu' indicati alla discesa o viceversa.
Anche in BDC e' cosi'?
In caso, come riconoscere "l'indole" di una determinata bici? (oltre alla descrizione del produttore)
Non so se ho reso l'idea.

Le bici con geometrie racing hanno un tubo sterzo più corto per favorire una posizione più abbassata nell'anteriore e un carro posteriore più corto. Inoltre, in via generale, i tubi del carro posteriore tendono ad avere una forma più piatta nella parte laterale e più sottile nella parte frontale e posteriore per consentire meno torsione e quindi più rigidezza nei rilanci.
Tutto questo va a sfumarsi nei vari modelli quanto più ci si avvicina a bici standard per un utilizzo polivalente.
In alcuni modelli, case come specialized, inserisce nei tubi del carro posteriore degli inserti denominati in zertz costituiti da materiale elastometrico che ha la funzione di smorzare ulteriormente le vibrazioni trasmesse dalla strada (Spesialized Roubaix) rendendo la bici particolarmente adatta a lunghe percorrenze.

Saleut.

abatta68 · 21 Gennaio 2015

coars ha scritto:
Le bici con geometrie racing hanno un tubo sterzo più corto per favorire una posizione più abbassata nell'anteriore e un carro posteriore più corto. Inoltre, in via generale, i tubi del carro posteriore tendono ad avere una forma più piatta nella parte laterale e più sottile nella parte frontale e posteriore per consentire meno torsione e quindi più rigidezza nei rilanci.
Tutto questo va a sfumarsi nei vari modelli quanto più ci si avvicina a bici standard per un utilizzo polivalente.
In alcuni modelli, case come specialized, inserisce nei tubi del carro posteriore degli inserti denominati in zertz costituiti da materiale elastometrico che ha la funzione di smorzare ulteriormente le vibrazioni trasmesse dalla strada (Spesialized Roubaix) rendendo la bici particolarmente adatta a lunghe percorrenze.

Saleut.

tutto vero... diciamo però che all'impostazione "racing" non è stata data una geometria più bassa... è alla geometria "endurance" che è stata data una più alta, rispetto al normale standard destinato da sempre alle bici da corsa, frutto di una ulteriore evoluzione progettuale rispetto ai telai sloping, che sono venuti fuori dopo, rispetto al classico telaio "quadro" tradizionale.
Questo per una serie di motivi:
il primo è dato dal fatto che, per i telai tradizionali, l'altezza del tubo sterzo poteva essere facilmente compensata dalle pipe filettate che permettevano una regolazione dell'altezza manubrio. Cosa possibile anche dopo, con l'avvento dello stem (attacco manubrio) fissato sul cannotto forcella, a patto di metterci una serie di distanziali sotto.
il secondo è un motivo legato alle successive geometrie sloping, che si sono sempre più affermate nel tempo e che hanno fornito nuovi standard estetici, ovvero un notevole svettamento del reggisella, molto più esposto rispetto a prima.
il terzo è conseguente al secondo e risponde all'esigenza di mantenere certi canoni estetici ormai consolidati, ma garantire al tempo stesso un contenuto dislivello sella/manubrio, cosa ottenuta appunto con la realizzazione di telai definiti "endurance" che prevedono, a parità di taglia, un tubo sterzo allungato di un paio di cm circa...

Lo dico non per fare le pulci a Coars che è sempre preciso nelle cose che scrive, ma per fare un pò di cronostoria per chi non ne sa molto di questo mondo un pò incasinato.... o-o

Trubbio · 21 Gennaio 2015

D.m.D ha scritto:
Ho visto che ci sono tanti modelli con freni a disco, ed ogni produttore ne ha vari in catalogo.
Mi domandavo, prenderanno presto piede, e sara' una specie di standard?
Non vorrei prendere una bici con freni classici, e magari vederli scomparire nel giro di qualche anno

Magari nel giro di qualche anno si, saranno un po' più numerose di adesso ma, a mio modesto parere, ne passeranno un bel po' di anni prima che diventi uno standard...magari diventerà uno standard sui top di gamma come i cambi elettronici ma si parla di prezzi anche tripli o quadrupli rispetto alla Bianchi Infinito o-o

Domenica ho fatto il giro del lago di Garda con un gruppone (eravamo più di 60) e di bici top di gamma ce n'erano tantissime ma con i freni a disco erano "mosche bianche"

abatta68 · 21 Gennaio 2015

Trubbio ha scritto:
Magari nel giro di qualche anno si, saranno un po' più numerose di adesso ma, a mio modesto parere, ne passeranno un bel po' di anni prima che diventi uno standard...magari diventerà uno standard sui top di gamma come i cambi elettronici ma si parla di prezzi anche tripli o quadrupli rispetto alla Bianchi Infinito

Domenica ho fatto il giro del lago di Garda con un gruppone (eravamo più di 60) e di bici top di gamma ce n'erano tantissime ma con i freni a disco erano "mosche bianche"

Se avranno un futuro, se lo chiedono un pò tutti, anche le riviste specializzate. Io, al contrario tuo, penso invece che se prenderanno piede è perchè avranno diffusione soprattutto sulla gamma media, dove si tende maggiormente ad "ibridare" il concetto corsa e dove il ciclista medio spende di più.
Se poi non verrà mai omologato nelle corse ufficiali, questo non lo so, ma è comunque un aspetto che influenzerà in qualche modo anche il mercato destinato all'amatoriale... se ciò non avverrà, non è detto che non venga dedicato ad un settore diverso, come quello della media gamma, dove l'estremizzazione del mezzo è sempre meno ricercata, a favore ad esempio, di telai più comodi e rialzati, molto ricercati soprattutto in questo settore

Trubbio · 21 Gennaio 2015

abatta68 ha scritto:
Se avranno un futuro, se lo chiedono un pò tutti, anche le riviste specializzate. Io, al contrario tuo, penso invece che se prenderanno piede è perchè avranno diffusione soprattutto sulla gamma media, dove si tende maggiormente ad "ibridare" il concetto corsa e dove il ciclista medio spende di più.
Se poi non verrà mai omologato nelle corse ufficiali, questo non lo so, ma è comunque un aspetto che influenzerà in qualche modo anche il mercato destinato all'amatoriale... se ciò non avverrà, non è detto che non venga dedicato ad un settore diverso, come quello della media gamma, dove l'estremizzazione del mezzo è sempre meno ricercata, a favore ad esempio, di telai più comodi e rialzati, molto ricercati soprattutto in questo settore

Non hai tutti i torti...snaturerebbero troppo quello che è il top cioè quello usato dai pro. Sicuramente se dovesse diventare uno standard per le corse ufficiali dei pro stai pur certo che li vorremo tutti ahahahah

abatta68 · 21 Gennaio 2015

Trubbio ha scritto:
Non hai tutti i torti...snaturerebbero troppo quello che è il top cioè quello usato dai pro. Sicuramente se dovesse diventare uno standard per le corse ufficiali dei pro stai pur certo che li vorremo tutti ahahahah

ah beh... questo è certo! in pochi anni saremmo qui a screditare oltre modo le bici con i pattini dei freni, come se non le avessimo mai avute! :mrgreen:

Anto186 · 21 Gennaio 2015

@Anto186
Si, una visita avevo intenzione di farla, ma dopo aver preso la bici.
Non e' possibile(come con le mtb) prendere la taglia idonea, e poi far la visita e sistemare stem, altezza sella, piega etc??
Perche', anche facendo una visita, e' cosi' facile poi andare a beccare la bici con tutte le misure alla perfezione?[/QUOTE]

Tu compri prima le scarpe e poi le misuri? Quando presi la mia prima bici, mi affidai al rivenditore, capendo poi(per i fastidi che ho avuto)che non era proprio giustissima per me(la taglia si, ma ho dovuto cambiare l'attacco oltre che rivedere tutta la posizione in sella). Con la seconda, mi sono affidato a Juri, e dopo varie scelte in base al mio budget e gusto, ho optato per l'acquisto online della Pepino, e loro molto professionalmente, mi hanno montato tutto secondo le sue indicazioni(pedivelle,attacco,manubrio,etc) e senza costi aggiuntivi. Morale: non ho avuto più fastidi o formicolii vari.

Sto messo proprio male!!!

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