Nuove frontiere: W' & CP parliamone

ciclo_beibo

Il Superuomo
27 Aprile 2009
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di quelle che devi pedalare
non so se è il thread giusto per parlarne, forse si ma al più mandatemi a stendere.

Piccola premessa sperando di non annoiare
Diversi mesi fa ho quasi interrotto l'allenamento, pedalando poco e un po a caso, a causa di un trasferimento importante. Ho dedicato diversi mesi soprattutto a traslochi, burocrazia e altre cose.
Da un paio di mesi ho ripreso a pedalare con un po più di costanza, sempre poca roba, 800-900km/mese, ma sempre senza alcuna struttura, sto pedalando e basta.

Ora però vivo in una zona dove semplicemente non ho ne montagne ne pianura. Ho un continuo vallonato. Le salite lunghe sono roba da 5'. In alcuni casi anche 15'/20' ma perché in mezzo ci sono piatti e discese, i dislivelli più significativi non raggiungono i 400m, tipicamente sono dei 200m.

Gare?
Granfondo ... non esistono.
Cronoscalate ... non esistono
TT ... quasi inesistenti
Solo circuiti, e su percorsi vallonati, fine.

fine della premessa, arriviamo al punto.
In queste condizioni geografiche mi sono reso conto che della mia bella ftp (qualunque essa sia) non me ne frega sega ... non serve a nulla di nulla.
Tutti i miei riferimenti sono andati a farsi fottere, le salite le faccio "a naso", Sulla salita più "impegnativa" della zona ho 6:50 di best, che magari quando sarò un po più allenato scenderà anche a 6:10, 6:00 ... insomma dei cavalcavia lunghi.

Comincio a pensare che anche usare un pm in queste condizioni sia tendenzialmente inutile e sto addirittura pensando di smontarlo proprio per fare un esperimento per vedere cosa succede (BUM).
Quando si esce su vallonato con altri l'unica cosa da fare è tenere botta, fine, pm o non pm, ftp o non ftp, cp o non cp. E l'unica cosa che mi pare sensato fare per allenarmi a tenere botta è appunto forzare sugli strappi in vallonato per abituarmi. Si lo so, possiamo anche chiamarlo z5 o come volete ma senza una ftp di riferimento può anche chiamarsi k78 o c45 che poco cambia, non è un riferimento valido. Possiamo chiamarlo sforzo anaerobico ... ma per allenarsi in zona anaerobica ha senso usare un pm se la tua ftp non è valida e quindi le zone/riferimenti perdono di significato?

Una salita lunga ce l'ho un po lontano ... ma che senso ha andare a fare un test ftp su una salita lunga quando poi pedalo in tutt'altro modo e senza salite vere? A che mi serve verificare che il mio test 60' (idem per un test 20+20) fa cacare solo perché non sono in grado di allenarmi in quel modo e usare zone senza senso?
E ipotizzare un piatto da almeno 20' non saprei proprio dove andare a prenderlo, diciamo zero possibilità.
E un test su vallonato non ha nessun senso.

Insomma, ora che posso ricominciare ad allenarmi, semplicemente non so come fare, non so come stabilire le zone e credo peraltro che non mi servano ad una beata sega per quello che devo/posso fare (uscire con gente che fa circuiti, fare circuiti, prendere sberle a destra e a manca da chiunque).

Ora ... a me tutto sto casino CP + W' non ha mai interessato un gran che, ci ho messo su la testa tempo fa ma mi è sempre sembrato, come direbbe sheakespeare, "much ado about nothing" (no, non sono in inghilterra) ma magari nella mia nuova situazione potrebbe anche essere un paradigma di qualche utilità.

Ogni consiglio è bene accetto :mrgreen:
Io vivo nel piatto mondo del Nord Europa. Il pm mi salva dalla noia.

Gare a circuito, sono una pippa, e dopo la passata stagione a prepararmi per tali gare, sono stato promosso a pippa e mezzo.

Secondo me, colline, montagne, piattume, sono solo condizioni a contorno.uno ha le condizioni a contorno che si trova, e ci deve campare.

Mia esperienza, ho provato a migliorare in cose che il mio profilo Potenza mi dice che sono scarso, ed infatti non sono non ho migliorato tanto. Se non sei fatto per quello, non migliori mai...

Forse le colline non sono il tuo campo gioco preferito. Spero per te di sì. Forse non lo sai, e devi provare.

Non credo dipenda da cp, ftp o cazzilli vari. Dipende da cosa vuoi.

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gx2

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Qui parlano tutti di cp e W'... Io ancora non capisco come fate ad usarli. Io, non so quando il mio W' bal va a zero, quando sono su strada. O devo sentire la lingua che striscia sulla ruota anteriore come indicatore ? :-)

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W' va a zero quando va a zero anche la FC [emoji16]

Tu ogni tanto fai i race winning intervals del libro [emoji41] , di fatto non è altro che un allenamento (una delle tante possibili combinazioni) a esaurimento di w'.
 

ciclo_beibo

Il Superuomo
27 Aprile 2009
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di quelle che devi pedalare
W' va a zero quando va a zero anche la FC [emoji16]

Tu ogni tanto fai i race winning intervals del libro [emoji41] , di fatto non è altro che un allenamento (una delle tante possibili combinazioni) a esaurimento di w'.
Sì, ma in tal caso vedo il W' in analisi, dopo allenamento. Non sempre arrivo a zero con il W'bal.

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gx2

via col vento
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Gigiant
Sì, ma in tal caso vedo il W' in analisi, dopo allenamento. Non sempre arrivo a zero con il W'bal.

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certo...perchè l'algoritmo non sa quanto sei fresco e ben disposto per esercizi con un altro grado di variabilità, mi spiego

se devi fare venti minuti a sst...dritto e storto li fai, o che sei in giornata di grazia o che sei stanco da un allenamento duro fatto il giorno prima.
W' bal a zero o in un intorno dello zero (mi pare in qualche post fa si parlasse di +- 1,5kj) lo vedi solo se sei al 100% delle tue possibilità o quasi. Motivo per cui io lo guardo in analisi quasi esclusivamente dopo le gare, dove parto sempre nelle condizioni ideali.

Oltretutto se desumi w' da situazioni stimolanti come gare o uscite molto competitive, può risultare difficile in allenamenti solitari, pur nelle migliori condizioni, replicare gli stessi effort.
Variabili su variabli su variabili, alla fine bisogna sempre metterci del proprio.

ps. Aldilà di tutto, secondo me, se in allenamento si ha ripetibilità "svuotando" l'80-90% di w' ad ogni ripetuta credo sia un sintomo di un'ottima condizione.

pps. Ultima considerazione, tieni conto che per intervalli molto brevi (tipo la prima e l'ultima botta della ripetuta di lt-w6), il consumo di w' pare tenda ad essere sottostimato.
 
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Salvo@ing

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che è la stessa di chi non ha ancora capito che non siamo su un forum di preparatori :mrgreen: e che tra allenare se stessi e allenare gli altri c'è una gran bella differenza o-o

PS. E che i flame sono vietati da regolamento



Ma infatti...qui stiamo facendo chiacchiere da bar riportando proprie esperienze, osservazioni e richiedenti confronti e suggerimenti.

Al di là di ciò faccio notare, visto che si cita un articolo (arrivato oggi con newsletter di TrainingPeaks), che chi sostiene di usare tre o comunque poche zone, coach di grido addirittura propongono un aumento del numero di zone di lavoro considerando comunque a mio parere 4 macro settori, ossia il recupero attivo, tutto quello che sta sotto la FTP, la Functional Reserve Capacity (FRC) che di suo è molto molto ampia e la Pmax.




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frejus82

Maglia Gialla
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Specialized sworks sl6
Ciao Fre, mi spiace contraddirti ma ti invito a leggere argomentazioni serie e scientifiche sull'argomento e specialmente sulla definizione di Critical Power.
Sappi solo, ma sono certo che lo hai dimenticato perché distretto dall'articolo che mi indichi, che la CP è ricavata quale "punto" di potenza asintotico che viene fuori da una curva ben definita.
Per cui essendo CP un asintoto infinito la circa P-T non tocca mai tale valore, ergo matematicamente dovrei poterla tenere all'infinito.
Sulla scorta di questo assunto, ovviamente CP è minore di FTP, ripeto almeno da un punto di vista matematico.
Ma se usassi una definizione adattata, a comodo, di CP e relativa sua stima in modo differente rispetto a quella canonica evidentemente parliamo di 2 cose differenti.
Ribadisco comunque la difficoltà di stima sia di CP che specialmente di W' affinché si possa applicare il modello di prestazione in modo coerente.
Per contro, quando si dispone di strumenti adeguati (vedi alcune ricerche pubblicate su riviste serie con impact factor) per misurare con esattezza questi 2 valore, la curva P-T ha permesso di stimare prestazioni TT (in termini di potenza media erogata) con un margine di errore massimo dell'1.1%, che definire assolutamente gradevole 😊

Ad ogni modo continuo ad approfondire, anche perché a furia di ricercare studi e test su questo argomento sto scoprendo tante cose interessanti su alcuni aspetti del training, specie sull'HIIT (al quale ancora credo meno di zero).

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Se leggi il post prima del tuo nonché il link che ti ho postato, ti renderai conto che qualcuno ben più qualificato e preparato di me e te ti smentisce in toto sui 2 concetti principali che già io ti avevo contestato : ftp maggiore di cp e cp da tenere teoricamente l'infinito.

Poi puoi anche restare sulle tue idee, per conto mio. Io ti ho avvisato.
 

frejus82

Maglia Gialla
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Specialized sworks sl6
[MENTION=27416]diegospeed79[/MENTION]
Tu sei quello con cui ho avuto una discussione sulla pagina fb dell'allenamento nel ciclismo? Hai un atteggiamento molto diverso di qua e di la... sempre se sei tu.
 

Andy_Schleck

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Cinisello Balsamo (MI)
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Wilier Granturismo 2011
ieri ho fatto due blocchi da 20' a circa il 102% della FTP attuale con gli ultimi 2' ad incrementare, W' alla fine della prima ripetuta arriva a -6.0
questo cosa significa?

kBretke.png

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frullo81

Passista
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Oltretutto, se inizi a fare circuiti, se ti capita di andare in fuga ci vogliono meno rilanci e di più un bel passo costante (tra z5-6 in testa e z3-4 a ruota).

Concordo,e aggiungo che il pm è utile soprattutto per allenare z5-z6-z7,anche se la ftp,se fai circuiti è utile solo per determinare le zone.
Per il resto sinceramente mi diverto più a fare circuiti che gf...ma va a gusti.

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mag

Maglia Rosa
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Mi sembra strano dare consigli ad uno che queste cose ha sempre dimostrato di capirle bene...ma non vedo il punto.
Cosa vuoi fare alla fine? Circuiti? Girare a caso?
Qualunque cosa tu voglia fare dei riferimenti per allenarti (se vuoi allenarti) li devi avere...
Io ho abitato per anni nel piattume più disperato, e senza pm mi sarei suicidato (con rima).
Era l'unico riferimento oltre la mia ombra per terra con cui tenere impegnata la testa in qualcosa. E mi è sempre servito ovviamente, con test ftp & c.
Chiaro che girare nel piatto, fare crono o circuiti è distante anni luce dal fare salite/gf, ma il ciclismo è bello perchè è vario (per chi riesce a capirlo, cosa non scontata).

ciao
non volevo raccontare il mio caso umano :mrgreen:
pure io sono nato e cresciuto a milano e ogni 2 o 3 gg prendevo la mia macchinina e andavo sui monti
ma un pm nel piattume e in salita è semplicemente perfetto.

non è che devo decidere cosa fare, questo è quello che ho, non posso fare altro, piatto non ne ho (mai pensavo che mi sarebbe mancato), le montagne vere sono veramente troppo lontane, quindi devo pedalare in mezzo a quello che ho e se voglio fare le gare per cui sono meno portato, fine, non mi sto lamentando :mrgreen:

e sarei ot se parlassi del mio caso umano

la mia domanda era proprio tecnica sulle modalità di allenamento visto che il paradigma utilizzato finora non è minimamente applicabile, o perlomeno a me così pare. e visto che qui in molti hanno esperienza sul modello cp + w' (che io ho sempre considerato un cannone per le formiche) chiedevo
 

mag

Maglia Rosa
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Concordo,e aggiungo che il pm è utile soprattutto per allenare z5-z6-z7,anche se la ftp,se fai circuiti è utile solo per determinare le zone.
Per il resto sinceramente mi diverto più a fare circuiti che gf...ma va a gusti.

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io non ho mai fato un circuito. faccio uscite magari con gente ch fa circuiti ma gara vera vera mai fatta.
soprattutto perché so che il migliore risultato che posso ottenere è arrivare in fondo ultimo.
non è che si corre per vincere e basta ma correre per sperare di arrivare almeno ultimo ...

comunque se questo è quello che ho, ci provo.

ma il punto non è quello; non voglio parlare di quanto l'ambietne sia adatto o inadatto a me.
questo è quello che ho, me lo tengo, senza lamentarmi e godendo di quello che ho.

il punto è che veramente non so più come allenarmi con un pm, non ho più riferimenti e non so come costruirli.

E' chiaro che ormai a occhio sento se sto facendo z3 o z4, non ci vuole un genio, dopo anni di pm sarei senza i 5 sensi se non me ne rendessi conto. Ma un conto è sapere in che zona più o meno sei, altro è impostare un allenamento con un pm, senza zone, senza percorsi adatti per fare quello che ho sempre fatto ...

E quindi mi chiedo, date le premesse, "ha senso continuare ad usare un pm?" non è meglio allenarsi "a sensazione" senza perdere tempo con una struttura rigida che non avrebbe comunque senso (FORSE ....)? O forse ha senso passare all'oggetto di questo thread (ed è questa la ragione per cui scrivo qui)?
 

Salvo@ing

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Questi 2 link permettono di modellare i valori di CP e W' ricavandone le varie soglie (6) di training.

http://www.cyclingpowerlab.com/MonodCriticalPower.aspx

http://www.cyclingpowerlab.com/AWCReconstitution.aspx

Sicuramente i più li conoscono già, ma li posto giusto per chi non pratica quarto sito (secondo me di livello scientifico estremamente elevato)

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Abbiamo due concetti di "estremamente elevato" diversi. :mrgreen: Da qualche utile tool, ma niente di più. Non va preso come una Bibbia (come l'altra, del resto) e deve essere ben interpretato.

Il calcolo delle zone fatte dal sito sono le stesse che vengono usate per calcolarle a partire da FTP. In pratica si usa CP come soglia e si mantengono inalterate le percentuali a cui vengono identificate le varie zone (se non ricordo male sono quelle di Coggan, ditemi se sbaglio).

Uno degli aspetti positivi nel usare il paradigma CP + W' sta proprio nel fatto di essere "cucito" attorno alle caratteristiche AE/AN dell'atleta. Due atleti A e B hanno sono diversi per W' e non per CP. Perché l'atleta A, con evidenti lacune in ambito anaerobico, deve allenarsi in Z5 alla stessa potenza di B, che in quella zona ci sguazza a meraviglia? Per uno l'allenamento è di una difficoltà inimmaginabile e potenzialmente non riesce nemmeno a concluderli, per l'altro sono talmente blandi che comporta un adattamento minore/nullo.
E qual'è la soluzione? Usare a pieno il paradigma (e non una Ferrari con su le ruote di una Panda 4x4) e creare delle zone ad hoc cucite.
Di tutto questo ne avevamo parlato in passato. In letteratura non si trova molto a riguardo (io non ho trovato niente anzi). Ci sto ancora provando e sto facendo dei test. Per farlo bene mi ci vorranno degli anni? Ecchissenefrega. Intanto imparo qualcosa e mi diverto a giocarci. Per alcuni l'analisi dei dati è uno stress (-> che si prenda un preparatore), per altri è uno svago ed una passione.
 

ciclo_beibo

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io non ho mai fato un circuito. faccio uscite magari con gente ch fa circuiti ma gara vera vera mai fatta.
soprattutto perché so che il migliore risultato che posso ottenere è arrivare in fondo ultimo.
non è che si corre per vincere e basta ma correre per sperare di arrivare almeno ultimo ...

comunque se questo è quello che ho, ci provo.

ma il punto non è quello; non voglio parlare di quanto l'ambietne sia adatto o inadatto a me.
questo è quello che ho, me lo tengo, senza lamentarmi e godendo di quello che ho.

il punto è che veramente non so più come allenarmi con un pm, non ho più riferimenti e non so come costruirli.

E' chiaro che ormai a occhio sento se sto facendo z3 o z4, non ci vuole un genio, dopo anni di pm sarei senza i 5 sensi se non me ne rendessi conto. Ma un conto è sapere in che zona più o meno sei, altro è impostare un allenamento con un pm, senza zone, senza percorsi adatti per fare quello che ho sempre fatto ...

E quindi mi chiedo, date le premesse, "ha senso continuare ad usare un pm?" non è meglio allenarsi "a sensazione" senza perdere tempo con una struttura rigida che non avrebbe comunque senso (FORSE ....)? O forse ha senso passare all'oggetto di questo thread (ed è questa la ragione per cui scrivo qui)?
Quello che non capisco dal tuo discorso è il tuo obiettivo. Allenamento, per me, significa prepararsi a qualcosa.
Avete un terreno consono, o no, dipende da quello che vuoi fare.
Se le fare a circuito non le vuoi fare, le gf idem, a sto punto solo uscite in gruppetto, in zona, allora usa il pm per avere un numero in più, monitorerà il tss, l'if ecc ecc.

Altrimenti, puoi anche andare a sensazione, come sembra tu sia già propenso.

Provare il W' e CP è forse uno stimolo a fare uscire solitarie.

Ma dove sei incappato? In Scandinavia? :-)

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