Nuove frontiere: W' & CP parliamone

cristian_1975 ha scritto:

Altra cosa che sicuramente è già stata detta mille volte ma vorrei la vostra conferma..........CP308 e ftp 296 utilizzando CP model: extended cp e avendo come test massimo quello dei 10'.........solo tre allenamenti caricati. Oppure da quello che ho capito la ftp dovrebbe essere maggiore?

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Qui è un pò controversa perchè il CP model preso in considerazione è il Monod e avendo eseguito più test massimali dai 2' ai 15' mi sembra, qualche post indietro se ne parlava.

Io per ora ho notato che l'extended applicato su di me ha un buon riscontro durante la post analisi

La FTP è inferiore.

ragsta ha scritto:

Ma infatti il modello per ora serve più che altro per allenamento IMHO.
Utilizzarlo in gara ho paura sia altamente improbabile...
anche perchè anche il Time to exhaustion sarà palesemente errato se preso dopo 1h o 2h di gara.

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per fare z2-3-4 non serve
per fare esercizi con wattaggi sostenibili per <2 minuti non serve (sempre per quanto detto nei post precedenti che potrebbe essere assolutamente errato!)

quindi serve solo per fare vo2max praticamente

gx2 ha scritto:

per fare z2-3-4 non serve
per fare esercizi con wattaggi sostenibili per <2 minuti non serve (sempre per quanto detto nei post precedenti che potrebbe essere assolutamente errato!)

quindi serve solo per fare vo2max praticamente

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Secondo me è utilissimo in caso di fuga in salita in quanto ti dice per quanto puoi spingere sopra cp e quando sarai costretto ad abbassare il wattaggio......sbaglio?

gx2 ha scritto:

per fare z2-3-4 non serve
per fare esercizi con wattaggi sostenibili per <2 minuti non serve (sempre per quanto detto nei post precedenti che potrebbe essere assolutamente errato!)

quindi serve solo per fare vo2max praticamente

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E' un modello ed ha i suoi limiti, sta a noi a cercare di capire come sfruttarlo al meglio.

cristian_1975 ha scritto:

Secondo me è utilissimo in caso di fuga in salita in quanto ti dice per quanto puoi spingere sopra cp e quando sarai costretto ad abbassare il wattaggio......sbaglio?

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io lo vedo più utile per prestazioni regolari sopra soglia, cronometro corte e ondulate per esempio. In gara lo vedo poco spendibile sinceramente.

ragsta ha scritto:

E' un modello ed ha i suoi limiti, sta a noi a cercare di capire come sfruttarlo al meglio.

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d'accordissimo,
in questo momento l'unica applicazione realmente utile per un amatore è quella di ripetute tra cp2 e cp20, giocando sui carichi/scarichi tra e nelle ripetute.
Il che non è una cosa banale e di poco conto, sia chiaro. Anzi permette di rispondere con più efficacia alle situazioni di gara. Ma non è una rivoluzione quale in qualche articolo promette di essere.

gx2 ha scritto:

e potrei anche spingere 900w per 30sec, 600 per 1 minuto, 500 per 90 secondi e così via, più ci si avvicina ai 2-3 minuti più i valori aderiscono al profilo potenza, dico bene?

Quindi per durate sotto i 2 minuti, sovrastima.

Quindi (2) supponiamo che io faccia uno sprint massimale di 10 secondi erogando 900w, ho che fisicamente sono morto, ma dal grafico su gc ho consumato solo 1/3 del w'? O mi sono perso qualcosa?

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Bisogna sempre dare il riferimento a quale modello si utilizza. Il modello a 2 parametri è palesemente poco preciso per potenze massimali sotto ai 2'. Quello a 3 è un po' meglio.. ma quelli migliori sono gli altri (extended, multi...).

ragsta ha scritto:

Sinceramente penso che per potenze inferiori ai 2' tenda a dare dati fuorvianti....

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Se parliamo del modello a 2 parametri sì.

gx2 ha scritto:

appunto,
però in gara capita di dover scattare, sprintare a intensità elevatissime anche prima del finale (ammesso che poi si riesca a scendere di w' nel finale, vabbè di questo se n è già parlato), soprattutto in gare nervose.

Mo se io faccio uno scatto per uscire dal gruppo a 600-700w per diversi secondi e mi vedo w' che invece di scendere del giusto scende della metà, ha senso avercelo come parametro se time to exhaustion e distance to exhaustion sono palesemente errati?

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Presumo di sì.

more ha scritto:

Bisogna sempre dare il riferimento a quale modello si utilizza. Il modello a 2 parametri è palesemente poco preciso per potenze massimali sotto ai 2'. Quello a 3 è un po' meglio.. ma quelli migliori sono gli altri (extended, multi...).

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2 e 3 parameter stimano cp+w', gli altri modelli fanno altro, stimano la curva delle potenze sostenibili, ftp e non so cos'altro, ma quello che vedo nel grafico "stress" di gc sono i calcoletti abbastanza semplici postati in precedenza. Y secondi sopra soglia di X watt consumano Z jouls...mi sembra che questo sia indipendente dal modello utilizzato per la stima di cp w'

Non riesco a quotare tutti..
Il modello va preso in quanto.. modello. Sicuramente in futuro verranno fatte delle aggiunte per renderlo più simile alla realtà (che tenga in conto della quota, del calore, dell'affaticamento muscolare, etc), ma niente o nessuno ci impedisce di usarlo già da ora con le dovute accortezze.
Se io so che a 40W sopra CP posso stare al massimo 6/7 minuti è inutile che in un finale di gara in salita (dove a maggior ragione sono intervenuti aspetti come affaticamento, deplezione delle scorte, etc) mi intestardisco a volerli mantenere per gli ultimi 10 km. Stessa cosa per le salite intermedie. Il vecchio paradigma con FTP non da la stessa coscienza dei propri limiti come lo fa CP+W'.
Uno può obiettare che anche un pirla riesce a capirlo senza avere un modello predittivo che te lo dice.. allora qualcuno mi spieghi perché vedo sempre gente saltare sulle salite dopo essere partiti a bomba (ed è evidente che non è la loro prima gara). E a stento riesco a credere che uno possa conoscersi bene in tutto il dominio tra i 2' e i 30' (io no! tante volte mi sopravvaluto, ma tante, tantissime volte, mi sottovaluto e vado troppo conservativo).
Insomma rappresenta sempre un valido metodo per la predizione di una prestazione (un limite superiore se vogliamo) nel solito intorno temporale. A me non sembra cosa di poco conto.

more ha scritto:

...........
Uno può obiettare che anche un pirla riesce a capirlo senza avere un modello predittivo che te lo dice.. allora qualcuno mi spieghi perché vedo sempre gente saltare sulle salite dopo essere partiti a bomba (ed è evidente che non è la loro prima gara)......

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ovvio. ma a volte in gara è anche bello osare, specie se sei in formissima, come è capitato anche a me un paio di volte in gf dove mi sono fatto il primo terzo di gara dietro ai primi 50, e prima di metà gara sono esploso arrivando dopo metà classifica, ma intanto mi sono divertito. oppure ci ho provato in un circuito che era più alla mia portata e mi sono piazzato contro ogni mia più rosea aspettativa. quando qualche atleta di livello top fa così e ci prende esce il record del mondo. poi adesso cambieranno paradigmi ecc ecc il progresso non lo fermi ok ecc ecc ma l' importante è anche divertirsi e questo non cambierà mai.

gx2 ha scritto:

2 e 3 parameter stimano cp+w', gli altri modelli fanno altro, stimano la curva delle potenze sostenibili, ftp e non so cos'altro, ma quello che vedo nel grafico "stress" di gc sono i calcoletti abbastanza semplici postati in precedenza. Y secondi sopra soglia di X watt consumano Z jouls...mi sembra che questo sia indipendente dal modello utilizzato per la stima di cp w'

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Non proprio, c'è un po di confusione. Anche i modelli a 2 e 3 parametri possono essere usati per stimare la curva delle pot. sostenibili. Solo che appunto per brevi durate di tempo danno risultati improbabili (asintoto verticale per t=0, mentre ad un certo punto c'è un appiattimento se ci muoviamo da dx a sx nella scala temporale) così come per durate elevate (>30'). Non è che fanno una stima direttamente.
CP e W' possono essere stimati usando un modello non lineare a 2p (il solito iperbolico pot. vs tempo), usando un modello 2p lineare lavoro(J) vs tempo o ancora con un modello 2p lineare potenza vs 1/tempo (il file di ste fa questo) (esistono altri metodi? Non so..).
Gli altri modelli (chiamiamoli estesi anche se hanno nomi differenti) cercano, permettimi il termine, di "fittare" la curva delle MMP che hai sostenuto meglio di quanto non faccia quello a 2 parametri.

giorgibe ha scritto:

ovvio. ma a volte in gara è anche bello osare, specie se sei in formissima, come è capitato anche a me un paio di volte in gf dove mi sono fatto il primo terzo di gara dietro ai primi 50, e prima di metà gara sono esploso arrivando dopo metà classifica, ma intanto mi sono divertito oppure ci ho provato in un circuito che era più alla mia portata e mi sono piazzato. quando qualche atleta di livello top fa così e ci prende esce il record del mondo. poi adesso cambieranno paradigmi ecc ecc il progresso non fermi ok ecc ecc ma l' importante è anche divertirsi e questo non cambierà mai.

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De gustibus. Io personalmente preferirei arrivare nei primi X di classifica andando al mio limite (mai sopra) piuttosto che stare per metà gara nel gruppo di testa ed arrivare nei primi N*X (con N=1,2,3,..) di classifica perché poi sono esploso! E ti assicuro che mi son divertito!

more ha scritto:

De gustibus. Io personalmente preferirei arrivare nei primi X di classifica andando al mio limite (mai sopra) piuttosto che stare per metà gara nel gruppo di testa ed arrivare nei primi N*X (con N=1,2,3,..) di classifica perché poi sono esploso! E ti assicuro che mi son divertito!

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si ok, ma una cosa è allenarsi per allenarsi meglio, altra è allenarsi per gareggiare. in gara ci devi anche provare perché se non risichi non rosichi. cioè te ne stai li a guardare i w per non rischiare di saltare oppure anche se sei al gancio in salita vicino allo scollinamento stringi i denti per non staccarti dal gruppettino che magari ti porta in carrozza all' arrivo nei primi 10 ? ( o 20 o 30 o quello che è ). cioè in gara senza provare perlomeno a volte ad andare sopra il limite io non vedo futuro nella progressione, come pure sempre a volte bisogna andare oltre in allenamento con gente più forte di te, c'è poco da fare, non c'è solo la ripetuta, devi spingere anche in discesa da cotto, provare a stare in scia con il vento ecc ecc

giorgibe ha scritto:

si ok, ma una cosa è allenarsi per allenarsi meglio, altra è allenarsi per gareggiare. in gara ci devi anche provare perché se non risichi non rosichi. cioè te ne stai li a guardare i w per non rischiare di saltare oppure anche se sei al gancio in salita vicino allo scollinamento stringi i denti per non staccarti dal gruppettino che magari ti porta in carrozza all' arrivo nei primi 10 ? ( o 20 o 30 o quello che è ). cioè in gara senza provare perlomeno a volte ad andare sopra il limite io non vedo futuro nella progressione, come pure sempre a volte bisogna andare oltre in allenamento con gente più forte di te, c'è poco da fare, non c'è solo la ripetuta, devi spingere anche in discesa da cotto, provare a stare in scia con il vento ecc ecc

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tutta la discussione nasce nell'eventualità che tutto ciò sia utile, ovviamente non è affatto scontato. Diciamo che lo diamo per scontato per capire cose nuove. Capire è sicuramente utile.
DA qui ad applicarle effettivamente poi è un altro paio di maniche, è una scelta assolutamente personale.

giorgibe ha scritto:

si ok, ma una cosa è allenarsi per allenarsi meglio, altra è allenarsi per gareggiare. in gara ci devi anche provare perché se non risichi non rosichi. cioè te ne stai li a guardare i w per non rischiare di saltare oppure anche se sei al gancio in salita vicino allo scollinamento stringi i denti per non staccarti dal gruppettino che magari ti porta in carrozza all' arrivo nei primi 10 ? ( o 20 o 30 o quello che è ). cioè in gara senza provare perlomeno a volte ad andare sopra il limite io non vedo futuro nella progressione, come pure sempre a volte bisogna andare oltre in allenamento con gente più forte di te, c'è poco da fare, non c'è solo la ripetuta, devi spingere anche in discesa da cotto, provare a stare in scia con il vento ecc ecc

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Stiamo parlando del nulla.. Non è che utilizzando a dovere queste teorie ed informazioni non puoi tentare di stare con il gruppo dei migliori. Questo paradigma ti da la previsione (previsione, non certezza) di quanto puoi resistere ad una data intensità sopra CP. Puoi impegnarti quanto vuoi, pregare anche i santi, ma se la stima è corretta (cosa non banale) oltrepassare quel limite significa esplodere.
Sei a metà salita e ti rendi conto che, al ritmo attuale imposto dai primi, puoi sostenere soli altri 5 min, che fai?
a) sono un supereroe! anche se mancano 20 min stringo i denti, magari scollino con loro e sul finale li batto tutti allo sprint
b) rallento e procedo al passo che so di poter sostenere, sperando che la stima sia corretta e che a 3/4 di salita non abbia il tank (W') vuoto.
Ovvio che se invece mancano 6-7 min allo scollinamento faccio di tutto per stare dentro. Ma qui stiamo parlando di strategie di gara e quindi oltre ad essere OT stiamo ancora parlando del nulla.
Tu lo vedi come un fattore limitante, io come "un extra" che mi aiuta nella gestione. Avere degli strumenti non implica di certo saperli usare..

non lo vedo come un fattore limitante, ma a qualsiasi livello gli aspetti che ti danno un marcia in più sono altri ( e non parlo di cure mediche ), in primis la competizione ( non intesa meramente come gara ) con i tuoi pari grado, che va comunque stimolata se non allenata come il resto.

giorgibe ha scritto:

non lo vedo come un fattore limitante, ma a qualsiasi livello gli aspetti che ti danno un marcia in più sono altri ( e non parlo di cure mediche ), in primis la competizione ( non intesa meramente come gara ) con i tuoi pari grado, che va comunque stimolata se non allenata come il resto.

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Tralasciando il fatto che questa è una tua opinione personale (che non condivido, almeno non totalmente), dimmi cosa ha a che fare con questo thread (Nuove frontiere: W' & CP parliamone)?

giorgibe ha scritto:

ovvio. ma a volte in gara è anche bello osare, specie se sei in formissima, come è capitato anche a me un paio di volte in gf dove mi sono fatto il primo terzo di gara dietro ai primi 50, e prima di metà gara sono esploso arrivando dopo metà classifica, ma intanto mi sono divertito. oppure ci ho provato in un circuito che era più alla mia portata e mi sono piazzato contro ogni mia più rosea aspettativa. quando qualche atleta di livello top fa così e ci prende esce il record del mondo. poi adesso cambieranno paradigmi ecc ecc il progresso non lo fermi ok ecc ecc ma l' importante è anche divertirsi e questo non cambierà mai.

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Sono abbastanza d'accordo a parte il fatto di passare dai primi 50 a oltre metà classifica ,capirei esplodere e perdere una 50ina di posizioni,così vuol dire che vai indietro invece che avanti![emoji28]

Comunque il concetto è quello,in gara finché si riesce imho si cerca di tenere il gruppo buono,nei limiti del possibile,o si cerca di stare nella fuga(in circuito), anche se i discorsi sulla gestione hanno molto senso se si parla di gf lunghe e molto impegnative dove la gestione è fondamentale ed avere valori di riferimento può fare la differenza.

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Scusate: vogliamo tornare on topic?
Chi ritenesse che il sistema CP+W' non sia utile, o quant'altro: francamente non capisco perché debba leggere e soprattutto scrivere qui.
Il titolo mi pare chiaro e implica l'approfondimento tecnico strettamente inerente ai concetti legati a CP+W'
Chi invece volesse fattivamente contribuire alla comune (quantomeno di coloro a cui interessa approfondire l'argomento) conoscenza di questo "paradigma" è il benvenuto.
Inutile intasare di post off-topic, che, tre l'altro, impediscono a chi in futuro eventualmente volesse consultare il 3D obbligandolo a leggere messaggi non attinenti.

Dai dai,sarà il 3d con meno ot della storia del forum(poi nemmeno tanto ot),poi almeno i messaggi ot li capiscono tutti non solo voi tre![emoji1]

Poi non sono assolutamente contrario a nulla la mia opinione è che il paradigma Cp w' possa essere utilissimo per allenamento e un certo tipo di gare,meno per altre,tutto li.

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