Bici da rando

ezio79 · 14 Ottobre 2014

i limiti di peso si mettono per ragioni legali
e se affronti anche il mercato americano
Ti trovi a scrivere avvisi e raccomandazioni
più adatti ad un libro di barzellette che ad un manuale di qualche utilità

Se Ti trovassi a lavorare nell'ufficio che gestisce le garanzie proporresti di scrivere "si rompe solo a guardarlo se con occhi cattivi" viste le situazioni assurde cui si trovano di fronte.

Tornado realistici definire fragile un materiale con cui si fanno i migliori telai e cerchi al mondo per correre in mtb è una contraddizione in termini:
quindi delle due l'una in BMC ho hanno progettisti cretini oppure scrivono solo perché certe frasette a livello legale evitano tante noie.

Il sole non rovina il carbonio, ma è logico che le resine sono sensibili al calore ... parliamo però di esposizione prolungata a fonte intensa e diretta .
Un trattamento protettivo si da più o meno ad ogni materiale salvo pochissime eccezioni (il titanio è quello meno trattato, visto che l'alluminio se non verniciato viene normalmente anodizzato e quasi mai semplicemente spazzolato)

Il problema degli urti accidentali è di tipo diverso: per ottimizzare il peso utile viene ridotto il materiale in zone meno stressate dal normale uso, scelta voluta (ed oggettivamente ragionevole), ma che rende tali zone indirettamente meno resistenti ad eventi imprevisti ed imprevedibili.

ezio79 · 14 Ottobre 2014

http://sploid.gizmodo.com/heres-how-much-stronger-carbon-fiber-is-compared-to-st-1521751435

What you're looking at is a carbon fiber drive shaft and a steel drive shaft being twisted with force until they break. As you can see in this torque test between the two, the carbon fiber shaft doesn't budge (that's not a still image, folks) while the steel shaft cork screws itself and becomes deformed under the same amount of twisting pressure. Gnarly.
The steel shaft gave out at around 1376 newton meters while the carbon fiber shaft held until 4728 newton meters. That's a huge chunk of difference. Strands of expensive fiber dominates metal more than three times over. Cool

specialr · 14 Ottobre 2014

https://www.youtube.com/watch?v=6APhKvaW6ig. Eurotoni permettimi ma è il caso che tu ti aggiorni un po

ezio79 · 14 Ottobre 2014

specialr ha scritto:
[url]https://www.youtube.com/watch?v=6APhKvaW6ig[/URL]. Eurotoni permettimi ma è il caso che tu ti aggiorni un po

lo ha già visto, ma come si suol dire "non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire".
Vediamo se i numeri sopra ed il video del test con i tubi
è sufficiente per recuperarlo o è un caso disperato

EuroToni · 14 Ottobre 2014

specialr ha scritto:
https://www.youtube.com/watch?v=6APhKvaW6ig. Eurotoni permettimi ma è il caso che tu ti aggiorni un po

Visto e rivisto questo video ed è esatto quello che fanno vedere, in trazione e in compressione il carbonio non ha paragoni ma con sollecitazioni trasversali o urti laterali e molto fragile infatti di deve fare molta attenzione anche a pinzarlo sui porta biciclette o appoggiare l'orizzontale sugli spigoli dei muri, nel mondo della MTB i problemi di rottura sono soventi per cadute o sassate nell'obliquo.

ezio79 · 14 Ottobre 2014

non è tanto soggetto in sé quanto reso meno robusto dalla scelta di ridurre al minimo gli spessori in zone che non sono sollecitate dal normale uso.
Fare il contrario sarebbe come girare a piedi con il casco da moto e protezioni per ripararsi da un genrico rischio di farsi male cadendo, inciampando o essendo travolti da altri utenti della strada ...

specialr · 14 Ottobre 2014

Il punto è che a parità di peso e destinazione d'uso del telaio a QUALUNQUE tipo di impatto dove il carbonio inizia a rompersi l'alu si è disintegrato da un pezzo.

Fabio65 · 14 Ottobre 2014

ezio79 ha scritto:
i portaborraccia in sé sono bellissimi ed ottimi,
non li trovo invece adatti al progetto.
Analogamente - da un punto di vista estetico - avrei preferito una ruota più classica (almeno nelle grafiche), ma anche in questo caso a livello tecnico nulla da dire sulla scelta

Due portaborraccia in filo d'alluminio sarebbero stati perfetti, ma gli Specy (presi con l'intento di sostituire gli Elite Sior sulla Tarmac) erano disponibili... Con calma li sostituirò con qualcosa di più classico.

Sulle ruote ho cercato un compromesso senza badare troppo all'estetica, che secondo me è già un pò compromessa dal colore del gruppo, che sarebbe stato meglio silver... Le CX hanno raggi spessi (2mm) e sono ruote robuste che su questa bici dedicata ai giri lunghi invernali su asfaldo e strade bianche e passeggiate con le scarpe da tennis mi sembravano una scelta razionale.... A parte qualche concessione, ho cercato di mantenermi sul concetto "non-nonsense" di Surly....

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maxnovello · 14 Ottobre 2014

mi inserisco velocemente nella discussione sulle caratteristiche dei materiali solo per apportare una valutazione fondamentale nel caso di impatti.
In caso di impatto serio, tipo quelli menzionati precedentemente ( frontali, crash,...) e' decisamente meglio che la struttura collassi. Questo perche' viene dissipata molta energia e quella che raggiunge il ciclista e' decisamente minore. Sperando di non dover mai fare un frontale, se collassase ruota, forcella e telaio, sarei molto ma molto piu' contento. un impatto del genere, con struttura talmente rigida da non rompersi, trasferirebbe tutta l'energia al ciclista con relative conseguenze.
mi permetto di scrivere questo solo perche' ragionare sul si rompe o non si rompe non serve a niente. gli alianti ormai sono tutti in materiale composito, ma vi assicuro che quando fanno le simulazioni di impattosul terreno per atterraggio sbagliato, i progettisti sperano che le strutture in composito progettate con lo scopo di assorbire energia facciano il loro lavoro. Cioe' si rompano per dissipare piu' energia possibile. cosi' che gli accellerometri piazzati sui manichini possano segnare decellerazioni nel limite del sopportabile per il corpo umano. Ci sarebbe molto da dire anche sui video che si son visti in questo thread, ma non vorrei essere troppo tecnico e tedioso. Mi premeva solo sottolineare che se un telaio, ruota o forcella in un impatto frontale collassano, forse non e' una brutta cosa.

EuroToni · 14 Ottobre 2014

maxnovello ha scritto:
mi inserisco velocemente nella discussione sulle caratteristiche dei materiali solo per apportare una valutazione fondamentale nel caso di impatti.
In caso di impatto serio, tipo quelli menzionati precedentemente ( frontali, crash,...) e' decisamente meglio che la struttura collassi. Questo perche' viene dissipata molta energia e quella che raggiunge il ciclista e' decisamente minore. Sperando di non dover mai fare un frontale, se collassase ruota, forcella e telaio, sarei molto ma molto piu' contento. un impatto del genere, con struttura talmente rigida da non rompersi, trasferirebbe tutta l'energia al ciclista con relative conseguenze.
mi permetto di scrivere questo solo perche' ragionare sul si rompe o non si rompe non serve a niente. gli alianti ormai sono tutti in materiale composito, ma vi assicuro che quando fanno le simulazioni di impattosul terreno per atterraggio sbagliato, i progettisti sperano che le strutture in composito progettate con lo scopo di assorbire energia facciano il loro lavoro. Cioe' si rompano per dissipare piu' energia possibile. cosi' che gli accellerometri piazzati sui manichini possano segnare decellerazioni nel limite del sopportabile per il corpo umano. Ci sarebbe molto da dire anche sui video che si son visti in questo thread, ma non vorrei essere troppo tecnico e tedioso. Mi premeva solo sottolineare che se un telaio, ruota o forcella in un impatto frontale collassano, forse non e' una brutta cosa.

Purtroppo ho il brutto vizio di non dare mai per oro colato tutto quello che la gente cerca di propinarmi, baggianate e assurdità se ne leggono in continuazione io cerco solo di approfondire gli argomenti portando più persone possibile ad una discussione che sia costruttiva e conoscitiva.
Se però poi uno viene addirittura a dirmi che la causa delle rotture è perché il materiale ha spessori troppo bassi o perché il progetto è sbagliato allora siamo alla frutta.
Ricordo che quei progetti "sbagliati" sono in vendita nei negozi.
Domando io, con quale tranquillità posso scendere a 70 km. all'ora senza nemmeno sapere se dove sono salito mi da la massima garanzia di tenuta? Ma chi me lo fa fare salire su un mezzo che lavorando al limite della resistenza meccanica non so fino a che punto mi dia garanzia di tenuta? Che motivazione hanno le case costruttrici a dare dei limiti di peso? Perché gli stessi costruttori mi dicono di fermarsi e far fare dei controlli quando si sentono "scricchiolii" (definizione ricavata da un manuale d'uso)?
Ho postato solamente gli scritti e manuali di chi le biciclette le costruisce non certo mie invenzioni.
La cosa che mi piace e che mi lascia stupefatto è che ogni volta che si argomenta una discussione con la voce "bicicletta in carbonio" il dibattito prenda così vigore.
Io sono alieno e faccio domande Voi date risposte ahahahahaha...............avanti un'altro o-o

maxnovello · 14 Ottobre 2014

EuroToni ha scritto:
Purtroppo ho il brutto vizio di non dare mai per oro colato tutto quello che la gente cerca di propinarmi, baggianate e assurdità se ne leggono in continuazione io cerco solo di approfondire gli argomenti portando più persone possibile ad una discussione che sia costruttiva e conoscitiva.
Se però poi uno viene addirittura a dirmi che la causa delle rotture è perché il materiale ha spessori troppo bassi o perché il progetto è sbagliato allora siamo alla frutta.
Ricordo che quei progetti "sbagliati" sono in vendita nei negozi.
Domando io, con quale tranquillità posso scendere a 70 km. all'ora senza nemmeno sapere se dove sono salito mi da la massima garanzia di tenuta? Ma chi me lo fa fare salire su un mezzo che lavorando al limite della resistenza meccanica non so fino a che punto mi dia garanzia di tenuta? Che motivazione hanno le case costruttrici a dare dei limiti di peso? Perché gli stessi costruttori mi dicono di fermarsi e far fare dei controlli quando si sentono "scricchiolii" (definizione ricavata da un manuale d'uso)?
Ho postato solamente gli scritti e manuali di chi le biciclette le costruisce non certo mie invenzioni.
La cosa che mi piace e che mi lascia stupefatto è che ogni volta che si argomenta una discussione con la voce "carbonio" il dibattito prenda così vigore.
Io sono alieno e faccio domande Voi date risposte ahahahahaha...............avanti un'altro

Forse mi sono spiegato male, ma il mio era un intervento a favore dei materiali che collassano a seguito di un impatto.
Per cui, molto meglio un metallo che collassa piuttosto che un carbonio fin troppo rigido da non collassare e trasferire tutta l'energia al ciclista.
Il caso della ruota rotta, telaio spaccato e forcella in carbonio integra era la base di partenza del mio intervento. Volevo dire che è meglio che collassi tutto, non serve avere strutture infinitamente rigide in caso di impatto. E' difficile spiegarsi in un forum soprattutto dovendo cercare di spegare aspetti tecnici. Non ho dato dell'alieno a nessuno e se non hai capito sono molto più vicino a quello che pensi tu di quanto tu possa immaginare.
In particolar modo il video dei telai mtb in cui si vede come quelli in carbonio sono molto più resistenti secondo me lascia un pò il tempo che trova. Infatti bisognerebbe capire quali sono i carichi reali a cui vanno incontro questi telai. Provo a spiegarmi meglio: se il carico massimo reale che può verificarsi è 1, avere un telaio che resiste a 10 ed uno che resiste a 100 non comporta automaticamente il fatto che quello che resiste a 100 sia migliore.

Spero di essere stato un pò più chiaro

EuroToni · 14 Ottobre 2014

maxnovello ha scritto:
Forse mi sono spiegato male, ma il mio era un intervento a favore dei materiali che collassano a seguito di un impatto.
Per cui, molto meglio un metallo che collassa piuttosto che un carbonio fin troppo rigido da non collassare e trasferire tutta l'energia al ciclista.
Il caso della ruota rotta, telaio spaccato e forcella in carbonio integra era la base di partenza del mio intervento. Volevo dire che è meglio che collassi tutto, non serve avere strutture infinitamente rigide in caso di impatto. E' difficile spiegarsi in un forum soprattutto dovendo cercare di spegare aspetti tecnici. Non ho dato dell'alieno a nessuno e se non hai capito sono molto più vicino a quello che pensi tu di quanto tu possa immaginare.
In particolar modo il video dei telai mtb in cui si vede come quelli in carbonio sono molto più resistenti secondo me lascia un pò il tempo che trova. Infatti bisognerebbe capire quali sono i carichi reali a cui vanno incontro questi telai. Provo a spiegarmi meglio: se il carico massimo reale che può verificarsi è 1, avere un telaio che resiste a 10 ed uno che resiste a 100 non comporta automaticamente il fatto che quello che resiste a 100 sia migliore.

Spero di essere stato un pò più chiaro

Quella dell'alieno era solo per riprendere un noto personaggio di una trasmissione tv :mrgreen:

A conferma di quello che spieghi sta il fatto che se andiamo a notare, il carbonio utilizzato dalle F1 per forza di cose avrà un carico di resistenza altissimo, un flap deve resistere a turbolenze che vanno oltre i 350 km/ora e quando si rompono si sbriciolano in mille pezzettini taglienti come contro parte posso dedurre (ma non essendo costruttore non sono certo) che i tubi usati dai deltaplani che menzionavi nel post precedente debbano cercare nel carbonio oltre alla leggerezza la massima elasticità per assorbire bene le variabili delle correnti, purtroppo nella bicicletta si è costretti con il composito a cercare un compromesso, elasticità e rigidità devono stare insieme e da qui nascono un'infinità di variabili.

maxnovello · 14 Ottobre 2014

EuroToni ha scritto:
Quella dell'alieno era solo per riprendere un noto personaggio di una trasmissione tv
A conferma di quello che spieghi sta il fatto che se andiamo a notare, il carbonio utilizzato dalle F1 per forza di cose avrà un carico di resistenza altissimo, un flap deve resistere a turbolenze che vanno oltre i 350 km/ora e quando si rompono si sbriciolano in mille pezzettini taglienti come contro parte posso dedurre (ma non essendo costruttore non sono certo) che i tubi usati dai deltaplani che menzionavi nel post precedente debbano cercare nel carbonio oltre alla leggerezza la massima elasticità per assorbire bene le variabili delle correnti, purtroppo nella bicicletta si è costretti con il composito a cercare un compromesso, elasticità e rigidità devono stare insieme e da qui nascono un'infinità di variabili.

si, ora siamo più vicino a quello che volevo dire.
Parlavo di alianti e non deltaplani. Negli alianti la struttura non è tubolare, ma in ogni caso il concetto è che la parte anteriore dove sta il pilota deve assorbire l'urto e il modo migliore per farlo è quello di rompersi.
Per le bici, vale il discorso fatto prima, potrebbe essere totalmente inutile e se vogliamo controproducente avere un telaio super rigido che in caso di impatto non fa una piega.
Non a caso in F1, per riprendere il tuo esempio, tutta la parte frontale è bene che si rompi in caso di impatto, salvaguardando la zona gambe. Sempre per lo stesso motivo le barriere nelle vie di fuga non sono in cemento armato ma fatte di gomme che si deformano assorbendo l'urto e riducendo la decellerazione improvvisa. Io volevo solo riferirmi a casi di impatto. Per un discorso più specifico sulle caratteristiche dei telai in carbonio servirebbero molte molte pagine ed alla fine potremmo scoprire che per l'uso amatoriale forse l'acciaio è ancora migliore. Ma non diciamolo a voce alta.
Ciao

Ser pecora · 14 Ottobre 2014

maxnovello ha scritto:
Volevo dire che è meglio che collassi tutto, non serve avere strutture infinitamente rigide in caso di impatto.

E difatti nelle auto si fanno strutture molto rigide per proteggere i piloti nella parte più interna riparate da strutture progressivamente meno rigide all'esterno per dissipare gli urti.

Su una bici però, dove ci stai sopra, in caso di impatto contro un muro mi preoccuperei più della rigidità ossea, e dentale in particolare :-)

By the way: non so se vi è capitato vi si spezzi un reggisella in alluminio e uno in carbonio sotto il sedere. A me si e vi assicuro che quello in alluminio è una casistica molto più pericolosa.

maxnovello · 14 Ottobre 2014

Su una bici però, dove ci stai sopra, in caso di impatto contro un muro mi preoccuperei più della rigidità ossea, e dentale in particolare :-)

Hai ragione, ma in ogni caso io preferirei un mezzo un pò più elastico e deformabile.
E' per questo che nel riferirmi al video dei telai mtb in carbonio che non si spaccano o si spaccano a carichi altissimi ho detto che il filmato in se non ha grande significato. Bisognerebbe circostanziarlo cercando di vedere quali sono i carichi reali nell'utilizzo quotidiano. Solo così si può poi ragionare su quale telaio sia migliore.

EuroToni · 14 Ottobre 2014

maxnovello ha scritto:
si, ora siamo più vicino a quello che volevo dire.
Parlavo di alianti e non deltaplani. Negli alianti la struttura non è tubolare, ma in ogni caso il concetto è che la parte anteriore dove sta il pilota deve assorbire l'urto e il modo migliore per farlo è quello di rompersi.
Per le bici, vale il discorso fatto prima, potrebbe essere totalmente inutile e se vogliamo controproducente avere un telaio super rigido che in caso di impatto non fa una piega.
Non a caso in F1, per riprendere il tuo esempio, tutta la parte frontale è bene che si rompi in caso di impatto, salvaguardando la zona gambe. Sempre per lo stesso motivo le barriere nelle vie di fuga non sono in cemento armato ma fatte di gomme che si deformano assorbendo l'urto e riducendo la decellerazione improvvisa. Io volevo solo riferirmi a casi di impatto. Per un discorso più specifico sulle caratteristiche dei telai in carbonio servirebbero molte molte pagine ed alla fine potremmo scoprire che per l'uso amatoriale forse l'acciaio è ancora migliore. Ma non diciamolo a voce alta.
Ciao

Ser pecora · 14 Ottobre 2014

maxnovello ha scritto:
Hai ragione, ma in ogni caso io preferirei un mezzo un pò più elastico e deformabile.
E' per questo che nel riferirmi al video dei telai mtb in carbonio che non si spaccano o si spaccano a carichi altissimi ho detto che il filmato in se non ha grande significato. Bisognerebbe circostanziarlo cercando di vedere quali sono i carichi reali nell'utilizzo quotidiano. Solo così si può poi ragionare su quale telaio sia migliore.

Il video mostra che il carbonio è molto resistente ai carichi per cui è stato progettato. Che al contrario di quanto detto da EuroToni non avviene in ogni senso. Quindi si, il video lascia il tempo che trova, ma allo stesso tempo da un'idea che le strutture in carbonio nel senso di lavoro per cui sono progettate sono molto resistenti. Oltre che leggere, che è il punto chiave della questione: ovvero il rapporto resistenza/peso. Che è vitale sia per un attrezzo sportivo come una racchetta da tennis, un albero di una barca o un telaio di una bicicletta, sia nel caso di una struttura che debba resistere ad un impatto. Visto che anche in quel caso l'inerzia conta. Infatti le cellule di sopravvivenza delle auto le fanno in carbonio e non in acciaio, per quanto collassabile questo sia. Idem i caschi che si mettono in testa. :mrgreen:

"Migliore" quindi mi pare vada preso nel globale dell'applicazione e non solo relativamente al fatto che collassi in caso di impatto (che come già detto, in bici ha utilità relativa, perlomeno fino a che continueremo a starci a cavalcioni).

o-o

maxnovello · 14 Ottobre 2014

Ser pecora ha scritto:
Il video mostra che il carbonio è molto resistente ai carichi per cui è stato progettato. Che al contrario di quanto detto da EuroToni non avviene in ogni senso. Quindi si, il video lascia il tempo che trova, ma allo stesso tempo da un'idea che le strutture in carbonio nel senso di lavoro per cui sono progettate sono molto resistenti. Oltre che leggere, che è il punto chiave della questione: ovvero il rapporto resistenza/peso. Che è vitale sia per un attrezzo sportivo come una racchetta da tennis, un albero di una barca o un telaio di una bicicletta, sia nel caso di una struttura che debba resistere ad un impatto. Visto che anche in quel caso l'inerzia conta. Infatti le cellule di sopravvivenza delle auto le fanno in carbonio e non in acciaio, per quanto collassabile questo sia. Idem i caschi che si mettono in testa.

"Migliore" quindi mi pare vada preso nel globale dell'applicazione e non solo relativamente al fatto che collassi in caso di impatto (che come già detto, in bici ha utilità relativa, perlomeno fino a che continueremo a starci a cavalcioni).

Che il rapporto resistenza peso del carbonio sia il migliore è fuori discussione. Che sia fondamentale per andare in bici a livello amatoriale si può discutere.

Tornando al video, se quei telai si rompono a carichi altissimi e quelli metallici a carichi più bassi, ripeto che bisogna vedere quali sono i carichi reali in condizioni d'uso quotidiano. Potremmo scoprire che il telaio metallico è stato progettato male ( bassi spessori ) o scoprire che quello in carbonio è stato progettato male ( spessori fin troppo alti ed inutili perchè non serve resistere fino a quei carichi ).

Gli esempi di auto e cashi secondo me non sono calzanti. Trovami un auto in vendita con cellula di sicurezza in carbonio. La F1 è l'estremo e giustamente ricercano il massimo in termini di leggerezza, resistenza e prestazioni. La produzione industriale di auto se le scorda le scocche in carbonio.
I caschi devono essere leggeri altrimenti danno molto fastidio e potrebbe essere peggio avere un peso notevole sul collo.

Quindi, per riassumere la mia posizione, ogni materiale ha pregi e difetti, bisogna vedere lo scopo finale e l'utilizzo del mezzo che viene realizzato. non si può dire in assoluto il carbonio è meglio dell'acciaio o viceversa.
Sono intervenuto solo sulla questione impatti e li mi ripeto, meglio che un materiale si rompa e collassi. Per il resto se si discute civilmente e ragionevolmente forse alla fine la pensiamo tutti alla stessa maniera.
o-o

Ser pecora · 14 Ottobre 2014

maxnovello ha scritto:
ogni materiale ha pregi e difetti, bisogna vedere lo scopo finale e l'utilizzo del mezzo che viene realizzato

Esatto, tant'è che con l'alluminio ci si fanno egregiamente gli A380 e le lattine delle bibite :-)

Per quanto riguarda le cellule delle auto di massa il carbonio non viene utilizzato perché finora è stato troppo costoso, ma il principio si mantiene con materiali plastici e schiume che replicano la stessa funzione (deformazine progressiva).
Se si tratta di supercar o auto dal prezzo relativo cmq elevato il discorso cambia. Basti pensare alla piccola BMW i3 elettrica.

Che il carbonio sia fondamentale poi chiaro che no, ma non si può nemmeno chiudere gli occhi di fronte al fatto che sia un materiale ormai onnipresente in qualunque applicazione dove il rapporto resistenza/peso gioca un qualche ruolo.

Poi l'ingegnere che progetta la bici la progetta per massimizzare le prestazioni della bici, mica quelle del ciclista :-)

ezio79 · 14 Ottobre 2014

il problema da cui è sorta la parentesi (interessante o meno che sia) è l'inutile terrorismo psicologico che taluni provano a fare senza alcuna motivazione ad ogni occasione

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