Allenamento polarizzato

fabrylama

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Forse ti è sfuggito Fabrizio, quindi provo a riformulare la domanda, se non è inopportuna o-o

Posso chiederti da quanti anni vai in bici, così il tuo miglioramento di quest'anno, assume un aspetto ben più preciso, grazie.
Seriamente dal 2012... ma prima sono sempre andato.
Comunque cosa faccio io è veramente poco interessante (perché per vari motivi predico bene ma non razzolo benissimo e quindi spesso sgarro), perché fidarsi di quel che succede a me quando ci sono evidenze sperimentali interessanti e ben analizzate?

Perchè un conto è se succede ad un atleta evoluto, un conto se lo ottiene uno che ha iniziato a pedalare, che sò da 4 anni :mrgreen:
Un atleta evoluto non è solo uno che si allena seriamente da 10 anni, magari dovresti chiedermi anche come sto messo a valori di cp o ftp e quante ore mi alleno... perché passare da 2.5 a 3.5 w/kg al quarto anno di allenamento facendo 20 ore a settimana è un conto, passare da 4.7 a 5 facendone 11/12 è un altro.
Mi sembra ti intuire, che polarizzare sia realmente vantaggioso, ma non si possa fare da dicembre ad ottobre, che comunque la specificità ha comunque un suo peso e che preparatori non ci si improvvisa!!!

Sulla specificità mi pare che tu abbia capito il contrario di quanto ha detto Roberto. A me pare che lui abbia detto che lavorare su intensità massimali porta a miglioramenti su tutte le intensità (tranne apparentemente su quelle intorno alla CP1 e CP30'', aggiungo io).
 

Braccio

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Seriamente dal 2012... ma prima sono sempre andato.
Comunque cosa faccio io è veramente poco interessante (perché per vari motivi predico bene ma non razzolo benissimo e quindi spesso sgarro), perché fidarsi di quel che succede a me quando ci sono evidenze sperimentali interessanti e ben analizzate?


A me interessa :mrgreen: perchè se uno scrive che migliora del 5% in un anno, lo voglio anch'io :))):

Un atleta evoluto non è solo uno che si allena seriamente da 10 anni, magari dovresti chiedermi anche come sto messo a valori di cp o ftp e quante ore mi alleno... perché passare da 2.5 a 3.5 w/kg al quarto anno di allenamento facendo 20 ore a settimana è un conto, passare da 4.7 a 5 facendone 11/12 è un altro.

Non c'è bisogno grazie, la tua risposta è stata molto esauriente, grazie molte per aver avuto la cortesia di rispondermi o-o

Sulla specificità mi pare che tu abbia capito il contrario di quanto ha detto Roberto. A me pare che lui abbia detto che lavorare su intensità massimali porta a miglioramenti su tutte le intensità (tranne apparentemente su quelle intorno alla CP1 e CP30'', aggiungo io).

Non mi sembra, aspetta che rivado a leggere :mrgreen:



























Ho riletto, ma ho capito la stessa cosa, pazienza o-o


Non vorrei averti offeso in qualche maniera, perdonami se così fosse, ho avuto la risposta che volevo, grazie o-o
 

fabrylama

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22 Marzo 2012
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ho avuto la risposta che volevo, grazie o-o

;nonzo% Sto thread è quasi peggio di quello "padre", bah.

Ho riletto, ma ho capito la stessa cosa, pazienza o-o

Tornando sul principio di specificità questo non viene perso in quanto l'incremento della prestazione è promosso non solo (e anzi in maniera spesso limitata) da una maggior "estensione" del carico sostenibile (su cui incide in modo più marcato un carico unimodale) ma sull'incremento delle capacità aerobiche massimali del soggetto. Uno stimolo più proficuo su intensità massimali, se in volumi corretti e adeguati, (può) promuove(re) l'innalzamento di questa capacità e di conseguenza anche un possibile maggior margine per poter gestire un carico submassimale.

Mi sono permesso di aggirare gli infiniti incisi per tirare fuori quel che ho capito io.
 
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Braccio

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;nonzo% Sto thread è quasi peggio di quello "padre", bah.

Ascolta se tu elogi tanto un sistema d'allenamento e rispondi ad un utente che ti domanda:
Ma tu hai impostato tutta la stagione in questo modo?

Non esattamente, c'è comunque una periodizzazione (l'inverno è meno polarizzato, ma comunque senza z3), ma non molto forte.

se ne hai voglia, anche in privato (qui sarebbe anche abbastanza ot) mi piacerebbe sapere da quanti anni imposti la stagione così ed eventuali differenze notate rispetto a volumi maggiori in z3-4. E se questo cambiamento è avvenuto tenendo ferme anche le altre variabili, ovvero se ad esempio l'effort annuale, gare...in una parola se l'impegno messo è stato lo stesso. Che se vai di più perchè ti sei allenato di più abbiamo scoperto l'acqua calda :mrgreen:

In breve: solo questa stagione, stesso volume del 2015, cp/ftp sono aumentate del 5% in 1 anno. (stesso miglioramento che ho avuto dal 2014 al 2015, ma aumentando del 20% le ore e allenandomi con metodi classici).

Mi viene spontaneo chiedere da quanto uno pedala, no?

O tu sei talmente superiore a noi poveracci, che questo thread è quasi peggio di quello "padre" ?!?

Non è che tutti siamo preparatori e possiamo sapere qualsiasi cosa, si cerca di capire, ma tu che sei uno bravo :mrgreen: se mi scrivi che hai migliorato del 5% e bla bla bla, grazie ad un nuovo super sistema d'allenamento e poi scrivi tu stesso:
Seriamente dal 2012... ma prima sono sempre andato.
Comunque cosa faccio io è veramente poco interessante (perché per vari motivi predico bene ma non razzolo benissimo e quindi spesso sgarro), perché fidarsi di quel che succede a me quando ci sono evidenze sperimentali interessanti e ben analizzate?

Allora vedi che è come dico io, è 4 anni che pedali seriamente e probabilmente saresti migliorato comunque, di più? Di meno?
Chi lo sà, non lo sai neanche tu, sgarri :mrgreen:

Mi sono permesso di aggirare gli infiniti incisi per tirare fuori quel che ho capito io.
Per quello che mi riguarda, puoi permetterti quello che ti pare, io cosa ho letto lo sò bene e quello ho capito, tu hai capito altro, ben per te, io continuo a capire la stessa cosa!

Un atleta evoluto non è solo uno che si allena seriamente da 10 anni
E chi l'ha scritto?
magari dovresti chiedermi anche come sto messo a valori di cp o ftp e quante ore mi alleno... perché passare da 2.5 a 3.5 w/kg al quarto anno di allenamento facendo 20 ore a settimana è un conto, passare da 4.7 a 5 facendone 11/12 è un altro.

Sai cosa me ne frega di come sei messo a valori di cp e ftp, se è 4 anni che pedali, te lo chiedo fra altri 4, ok? Per me avrebbe molto più senso

Mi sa che ti sei un pò offeso, vero?
 

Salvo@ing

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Non è affatto scontato che allenarsi, polarizzando o meno, ad alte intensità, migliorando il VO2 (ma di quanto visto che per la quasi totalità ce lo da madre natura?) si vada più forte nelle discipline di endurance.
In atletica leggera il. VO2max più elevato lo hanno i mezzofondisti, ma i maratoneti ne utilizzando una maggior percentuale per correre i 42km.
Olay,se parto con un VO2max di 80 ho più possibilità di emergere rispetto a chi ha 65, ma per migliorare la %VO2max gli allenamenti da fare non sono certo gli annunci HIIT, bensì quelli che stimolano l'aumento di densità mitocondriale. Ciò lo fai solo con allenamenti intorno alla soglia aerobico (un po' meno) quindi in termini di zone di potenza siamo in z3.
Bye

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oberti

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Seriamente dal 2012... ma prima sono sempre andato.
Comunque cosa faccio io è veramente poco interessante (perché per vari motivi predico bene ma non razzolo benissimo e quindi spesso sgarro), perché fidarsi di quel che succede a me quando ci sono evidenze sperimentali interessanti e ben analizzate?


Un atleta evoluto non è solo uno che si allena seriamente da 10 anni, magari dovresti chiedermi anche come sto messo a valori di cp o ftp e quante ore mi alleno... perché passare da 2.5 a 3.5 w/kg al quarto anno di allenamento facendo 20 ore a settimana è un conto, passare da 4.7 a 5 facendone 11/12 è un altro.


Sulla specificità mi pare che tu abbia capito il contrario di quanto ha detto Roberto. A me pare che lui abbia detto che lavorare su intensità massimali porta a miglioramenti su tutte le intensità (tranne apparentemente su quelle intorno alla CP1 e CP30'', aggiungo io).

[MENTION=43035]fabrylama[/MENTION] potresti mettere un esempio di una tua settimana tipo di allenamento polarizzato ??
In che mesi lo utilizzo questo sistEma ?
 

fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
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Ascolta se tu elogi tanto un sistema d'allenamento e rispondi ad un utente che ti domanda:

Mi viene spontaneo chiedere da quanto uno pedala, no?
Il punto è che tu non l'hai chiesto per saperlo, l'hai chiesto per confermare quello che pensavi (e ci sta) e lo usi come prova che questo allenamento non è la causa del miglioramento, quando in realtà ti mancano molte altre informazioni per deciderlo (e quelle non le chiedi).
O tu sei talmente superiore a noi poveracci, che questo thread è quasi peggio di quello "padre" ?!?
E' peggio di quello padre perché siamo di nuovo di fronte ad una guerra di religione, dove gli interventi sono volti ad attaccare e non a comprendere, vedi proprio questa tua ultima frase.
Non è che tutti siamo preparatori e possiamo sapere qualsiasi cosa, si cerca di capire, ma tu che sei uno bravo :mrgreen: se mi scrivi che hai migliorato del 5% e bla bla bla, grazie ad un nuovo super sistema d'allenamento e poi scrivi tu stesso:
Ma che motivo hai di sfottere (con sta faccina e con il tono)? Te lo chiedo seriamente.
Il nuovo sistema d'allenamento è pubblicato e le ricerche che sono state fatte, e di cui sono stati postati gli articoli divulgativi, mostrano miglioramenti marcati in tutti i tipi di atleti.
Io ho scritto che sono migliorato di tot perché un utente me l'ha chiesto E NON PER DIMOSTRARE NULLA, col senno di poi avrei fatto meglio a non rispondere perché così non avresti potuto fare sto intervento insensato.

Allora vedi che è come dico io, è 4 anni che pedali seriamente e probabilmente saresti migliorato comunque, di più? Di meno?
Chi lo sà, non lo sai neanche tu, sgarri :mrgreen:
di quanto sgarro? e mi hai forse chiesto se con l'allenamento precedente avevo riscontrato continui miglioramenti o se ero arrivato ad un appiattimento dei risultati? Poi ho detto che pedalo seriamente da 4 anni, ma che ho sempre pedalato prima, quindi magari pedalo da 4 anni o magari da 15, dipende da cosa intendo per "seriamente", perché non me lo chiedi?
Per quello che mi riguarda, puoi permetterti quello che ti pare, io cosa ho letto lo sò bene e quello ho capito, tu hai capito altro, ben per te, io continuo a capire la stessa cosa!
chiedilo a [MENTION=20890]Roberto Massa[/MENTION] allora, scopriremo chi dei due non sa leggere.
E chi l'ha scritto?
Io, tu hai scritto che un atleta che si allena da 4 anni non lo è. io ho scelto 10 come esempio di qualcosa che probabilmente secondo te lo è, mi sono sbagliato? spiegati.
Sai cosa me ne frega di come sei messo a valori di cp e ftp, se è 4 anni che pedali, te lo chiedo fra altri 4, ok? Per me avrebbe molto più senso
Non te ne frega perché non ne conosci il significato fisiologico.
Per esplicare: ci sono atleti che si allenano da 20 anni e non arrivano ai 4w/kg, ci sono altri che in 3 anni (non partendo da zero, chiaramente) arrivano già a valori alti e si assiste ad un plateau.

Mi sa che ti sei un pò offeso, vero?

No, sono divertito, divertito perché tu hai appena fatto capire che scrivi con lo scopo di offendermi.:asd:
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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2 cose che ho omesso (mea culpa) precedentemente
1) polarizzare significa combinare i benefici di +volume a -intensità (economia, > ossidazione substrati lipidici a parità di intensità, densità mitocondriale) con i benefici dei carichi intensi (valore riferimento 90% Vo2max e oltre) ossia aumento, se vi sono i presupposti "genetici", di Vo2max, stimolo fibre muscolari ibride glicolitiche/ossidative, aumento volume plasmatico. Un carico unimodale (intermedio come intensità) non porta al poter combinare gli effetti di entrambe gli stimoli che appaiono, dalla teoria alla pratica (questa la tesi di Seiler & co), strettamente funzionali. Il rischio del carico unimodale inoltre è quello di essere poco diversificato, stagnante e potenzialmente più stancante (a parità di volume, punto successivo).
2) nasce come evoluzione quasi "necessaria" e rimodulazione del carico in atleti (e allenatori) che applicavano minori ma spesso anche uguali volumi ma....con una quantità di carico unimodale elevato. Questa combinazione si rivelava spesso insostenibile in termini di recupero e "super compensazione" o meno proficua (vado a memoria Seiler sicuramente in uno o forse in 2 video riporta un esempio in tal senso).
 

Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
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chiedilo a [MENTION=20890]Roberto Massa[/MENTION] allora, scopriremo chi dei due non sa leggere.

Guarda rispondo solo a questo perché non ho più voglia di controbattere, tanto è tutto bello scritto, chi legge si farà la sua idea, a me quello che interessava lo hai scritto e ti ringrazio ancora.

Roberto se avrà voglia, mi farà capire meglio, se non avrò capito, capirò in seguito, non c'è problema

Non continuo, perché lascio spazio a chi vuole dare seguito alla discussione e mi scuso con loro se ho fatto perdere del tempo.
 
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fabrylama

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Non è affatto scontato che allenarsi, polarizzando o meno, ad alte intensità, migliorando il VO2 (ma di quanto visto che per la quasi totalità ce lo da madre natura?) si vada più forte nelle discipline di endurance.
In atletica leggera il. VO2max più elevato lo hanno i mezzofondisti, ma i maratoneti ne utilizzando una maggior percentuale per correre i 42km.
Sollevi una questione interessante, non mi pare di ricordare maratoneti nelle ricerche di seiler, quindi magari su di loro effettivamente non funziona o c'è un'altra spiegazione che non conosco. Non mi sono mai interessato di questioni extra ciclistiche, diciamo.

Di contro di ricerche su ciclisti da GT (e che quindi sono endurance per definizione) ce ne sono e mostrano i vantaggi di cui stiamo discutendo.

...per migliorare la %VO2max gli allenamenti da fare non sono certo gli annunci HIIT, bensì quelli che stimolano l'aumento di densità mitocondriale. Ciò lo fai solo con allenamenti intorno alla soglia aerobico (un po' meno) quindi in termini di zone di potenza siamo in z3.


da:http://www.gssiweb.org/Article/sse-54-muscle-adaptations-to-aerobic-training

The magnitude of the training-induced increase in mitochondrial content is influenced by the duration of the daily exercise bout.
However, the influence of exercise bout duration is not linear (Dudley et al., 1982); as training sessions become increasingly prolonged, the additional training time appears to be relatively less important as a signal inducing an increase in mitochondrial content.
Further, exercise intensity interacts with the duration of the exercise bout to make the initial minutes of exercise even more effective in establishing a stimulus for adaptation. Note in Figure 2 that the peak adaptation in mitochondrial content seems to occur with shorter durations of exercise as the intensity of each training bout is increased.
d0000000200000068_sse54c2.gif

training program a was conducted at an intensity of 40% of VO2 max, b at 50% VO2 max, c at 70% VO2 max, d at 85% VO2 max and e at 100% VO2 max. Adapted from Dudley et al., (1982).
 

Fleappo

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Top Lite Roubaix a riparare-----Viner Bulldozer 63
Ecco ho detto la vaccata.



Quindi in quest'ottica la classica stagionalità degli allenamenti (riportata su molte riviste) cioè fondo in inverno, poi forza e successivamente soglia e oltre, viene meno?

Vedendo i grafici nei link sembra che la divisione in percentuale (diciamo 80-20) sia la stessa, quello che cambia è il numero di ore di allenamento, col passare della stagione.

Inviato da mTalk

Mi pare di capire che resteremo senza risposta amico mio.o-o
 

oberti

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Peccato perché sei preparato e hai cognizione di quello che scrivi ovunque ti leggo.
Hai anche estimatori!!!



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Condivido......la mia era una domanda ad una persona che conosce e utilizza il sistema e che sa di cosa si parla .......lungi da me nel provocare. E' un forum dove la gente "ignorante" come me cerca di capire .

CIAO
 

oberti

Apprendista Velocista
29 Maggio 2008
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Confermo opinione e risposta di fabrylama

[MENTION=20890]Roberto Massa[/MENTION] , i "soliti" testi basati su allenamenti tradizionali (tipo coggan o friel ) propongono di fare test per capire le caratteristiche e le carenze di un atleta (fatigue , power profile......). nel caso di allenamenti polarizzati , capire queste caratteristiche ha ancora senso ??
Tu li fai eseguire ai tuoi atleti , oppure eseguono solamente il test per la detrminazione di CP ??
 
23 Ottobre 2015
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Confermo opinione e risposta di fabrylama

A me pare di aver già risposto ed ha risposto anche Roberto.
La stagionalità è molto ridotta, ma tiene conto del contesto.
La stagionalità classica delle riviste, soprattutto quella del fondo e della "forza", è decisamente abbandonabile anche senza usare il polarizzato.

Grazie anche da parte mia.
Cerchero di mettere in pratica quello che imparo sul Forum e poi vediamo i risultati dalla prossima primavera in poi.