Nuove frontiere: W' & CP parliamone

oberti

Apprendista Velocista
29 Maggio 2008
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Bunat Sura ( BG )
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Con 2 ruote.....
se il discorso CP e FTP è abbastanza spinoso (con una certa contrapposizione con alla base essenzialmente la validazione scientifica di un modello rispetto all'altro, potete leggere MOLTO a proposito di questo sul gruppo Wattage) la questione Polarizzazione lo è ancora di più. Non mi dilungherò perché è fuori tema ma essenzialmente:
- non è lo scimmiottamento di quanto fanno i pro poiché differenti sono i volumi a disposizione, comparandoli con un atleta non professionista ma è la consapevolezza di quanto una determinata zona di intensità, nel bilancio costi/benefici (che un allenatore deve sempre tener presente strutturando il carico di allenamento a medio e lungo termine) sia a conti fatti meno utile
- all'interno della stessa polarizzazione vi possono essere fasi (es lontano da eventi gara) in cui vengono ripresi e affrontati, SE strutturati, anche carichi e volumi in quella che può definirsi "black hole"; questo avviene essenzialmente come compensazione ad un minor volume di carico intenso
- la proporzione 80:20 non è MATEMATICAMENTE stretta e vincolante ossia non è un calcolo su tutti i volumi di carico ma è una generalizzazione che passa da due estremi: es da un effettiva proporzione di questi volumi totali (in alcuni sport) ad un rapporto 4:1 tra sessioni intense (in alcuni sport 2 o anche 3 sessioni giornaliere, quindi non significa strettamente che fanno 4 gg "easy" e 1 "hard") ed estese e viceversa. Questi rapporti ovviamente non sono fissi e variano nella strutturazione della stagione (vd punto precedente)
- polarizzare significa anche evitare uno degli errori più comuni, spesso più frequente nell'atleta con minor esperienza e/o fretta di incrementare il carico allenante:

Ripeto siamo OT ma spero possa essere utile, per approfondimenti video e ricerche di Seiler sono pienamente disponibili online. Uno di punti "forti" del suo lavoro sulla polarizzazione è appunto quella di agire come osservatore e descrittore, non indica che sia "la via" da percorrere ma appunto fornisce spunti interessanti.

Grazie [MENTION=20890]Roberto Massa[/MENTION].......se volessi aggiungere altre info ho cretao un thread apposito per l'allenamento polarizzato :)

CIAO
 

Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
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bici
Infatti era il mio stesso dubbio: la polarizzazione delle zone ha senso in fase di potenziamento e di mantenimento della forma. Personalmente non ne vedo i vantaggi a farlo d'inverno o comunque durante il periodo di scarico e di fondo.

Stando a quello che so io sulla fisiologia umana, non mi è difficile credere che la polarizzazione, sia la giusta strada da intraprendere anche negli sport di endurance, questo per una serie di motivi che ci porterebbero ampiamente fuori tema, ma quello che mi era difficile fare, era contestualizzare il tutto.
Facendo della buona e sana intensità, mi era impossibile recuperare bene, inserendo anche molta z3-4 nei vari punti cardine della stagione, arrivavo a un punto, che ero cotto letteralmente, pur non superando le 12h settimanali d'allenamento, con un lungo di 4-5-6h a settimana.

Stando agli ultimi interventi, mi si è accesa la lampadina, anche se poi bisogna sempre capire dove sta' il giusto equilibrio, vedi l'ultimo intervento di [MENTION=20890]Roberto Massa[/MENTION].

Però il discorso è molto interessante e va approfondito sicuramente anche in termini pratici, anche perché alla fine della fiera, è sempre la pratica che fa' emergere pregi e difetti.

È chiaro che con la polarizzazione si snatura, l'idea del ciclismo così come a molti di noi piace viverlo, bisogna sempre pesare il rapporto beneficio, costi, non solo in termini di mera performance, ma anche di gusto nel pedalare.

Personalmente credo che nulla ci vieti di unire entrambe le cose, programmando in termini differenti la stagione, però c'è da studiare un po', per il momento a me mancano molti collegamenti.
 

gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
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Gigiant
Stando a quello che so io sulla fisiologia umana, non mi è difficile credere che la polarizzazione, sia la giusta strada da intraprendere anche negli sport di endurance, questo per una serie di motivi che ci porterebbero ampiamente fuori tema, ma quello che mi era difficile fare, era contestualizzare il tutto.
Facendo della buona e sana intensità, mi era impossibile recuperare bene, inserendo anche molta z3-4 nei vari punti cardine della stagione, arrivavo a un punto, che ero cotto letteralmente, pur non superando le 12h settimanali d'allenamento, con un lungo di 4-5-6h a settimana.

Stando agli ultimi interventi, mi si è accesa la lampadina, anche se poi bisogna sempre capire dove sta' il giusto equilibrio, vedi l'ultimo intervento di [MENTION=20890]Roberto Massa[/MENTION].

Però il discorso è molto interessante e fa approfondito sicuramente anche in termini pratici, anche perché alla fine della fiera, è sempre la pratica che fa' emergere pregi e difetti.

È chiaro che con la polarizzazione si snatura, l'idea del ciclismo così come a molti di noi piace viverlo, bisogna sempre pesare il rapporto beneficio, costi, non solo in termini di mera performance, ma anche di gusto nel pedalare.

Personalmente credo che nulla ci vieti di unire entrambe le cose, programmando in termini differenti la stagione, però c'è da studiare un po', per il momento a me mancano molti collegamenti.

[MENTION=15369]ciclo_beibo[/MENTION]

magari è solo questione d'abitudine, però, appunto bisogna provare, condivido i vostri stessi dubbi. Soprattutto per l'inverno. Che poi, almeno per me, inverno significa dicembre/gennaio perchè a fine febbraio inizia qualche gara, a ottobre le ultime, quindi a novembre mi godo ancora la gambetta e a febbraio inizio già a tenere intensità da gara. Ma in questo le latitudini giocano un ruolo importante :mrgreen:

chiedo, se possibile, di spostare gli ultimi interventi sul 3d aperto da [MENTION=9613]oberti[/MENTION]
http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=211776
 

Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
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Aggiungo che se poi uniamo gli sforzi, invece di beccarci, forse riusciamo a cavarne qualcosa di buono, altrimenti per quelli come me che hanno dei limiti di conoscenza, la vedo dura :-)
 

oberti

Apprendista Velocista
29 Maggio 2008
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Con 2 ruote.....
Aggiungo che se poi uniamo gli sforzi, invece di beccarci, forse riusciamo a cavarne qualcosa di buono, perché per quelli come me che hanno dei limiti di conoscenza, altrimenti la vedo dura

Anche perchè prima o poi chi scrive argomentazioni interessanti ( [MENTION=43035]fabrylama[/MENTION] , [MENTION=20890]Roberto Massa[/MENTION] su tutti ......con tutto rispetto per gli altri :) .......) potrebbe smettere di frequentare il thread lasciandoci a bocca asciutta ........
 

Marietto64

Apprendista Velocista
14 Dicembre 2010
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ROSE CDX 8810 etap HRD
Per riportare in topic: mi chiedevo se l'utilizzo dei parametri cp/w' possa risultare vantaggioso per chi polarizza il proprio allenamento. In fondo cerchiamo di dosare lo stimolo con cura per massimizzare gli adattamenti. E pare di capire che per l'intensità w' sia superiore. Poi per la parte a bassa intensità occorrerebbe non superare la VT1. [MENTION=43035]fabrylama[/MENTION] suggerisce di non superare il 75% di cp. Nel mio caso sarebbe circa 180w per la cronaca. Ma allora tutto quello di cui abbiamo bisogno è nel modello? Due allenamenti? E c'e un minimo di ore al di sotto del quale non funziona il polarizzato?
 

oberti

Apprendista Velocista
29 Maggio 2008
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Con 2 ruote.....
Bene
Sono felice che il mio intervento "provocatorio" vs [MENTION=43035]fabrylama[/MENTION] sul polarizzato abbia acceso un nuovo thread interessante di dialogo.


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Infatti l'ho creato dopo la risposte di [MENTION=43035]fabrylama[/MENTION] alla tua domanda .....
Vediamo..... sono molto curioso
o-oo-oo-o
 

frejus82

Maglia Gialla
24 Novembre 2008
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Specialized sworks sl6
Lo scorso anno, ho discusso il polarized training, con il medico/preparatore della jumbo (squadra olandese) durante la visita medica annuale. Me lo propose come il sacro Graal del training, sia per i pro che per noi esseri umani. In realtà mi sembrava più uno spot pubblicitario.
Mi incuriosisce il metodo, ma non ci trovo un link tra paradigma di ftp e quello cp.per me potrebbero essere usati entrambe.

Rimane il dubbio su come fare -noioso- 80% delle ore 10 ore (settimanali) il z2, z1. Mi spaccherei le parti molli...

Mi domando, per chi vive in montagna, che gusto ci possa trovare andare a 150W in salite, anche di pochi chilometri.

Non stiamo perdendo un po'il gusto di pedalare se forziamo "quello che fanno i pro", in quello che potrebbero fare i comuni mortali?

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Se vuoi allenarti devi fare alcuni tipi di allenamenti, se vuoi fare uscite divertenti fai altre cose. Ogni tanto coincidono ma spesso anche no.
Non si tratta di scimmiottare, sono scelte.
 

oberti

Apprendista Velocista
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Con 2 ruote.....
[MENTION=2135]ste[/MENTION] , sto provando a creare un file excel per fare delle ripetute a esaurimento di W' .
Ho letto le tue formule per la deplezione e la ricostruzione di w' ma ho dei problemi.....

per la deplezione nessun problema...

per la ricostruzione data dalla formula W' + (CP - P)*deltaT*(w'0-w')/w'0

che valori sono W' ? Quello iniziale ?
deltaT ? E' il valore in secondi dell'intervallo ?
W'0 ?
W' ?

GRAZIE.......

Se magari hai già tu un foglio excel........ o-oo-oo-oo-o
Vorrei crearmi un foglio simile all'allegato

OTE]CIAO CIAO
 

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Cube, Specialized
[MENTION=2135]ste[/MENTION] , sto provando a creare un file excel per fare delle ripetute a esaurimento di W' .
Ho letto le tue formule per la deplezione e la ricostruzione di w' ma ho dei problemi.....

per la deplezione nessun problema...

per la ricostruzione data dalla formula W' + (CP - P)*deltaT*(w'0-w')/w'0

che valori sono W' ? Quello iniziale ?
deltaT ? E' il valore in secondi dell'intervallo ?
W'0 ?
W' ?

GRAZIE.......

Se magari hai già tu un foglio excel........ o-oo-oo-oo-o
Vorrei crearmi un foglio simile all'allegato

OTE]CIAO CIAO

Provo a rispondere io, visto che matematicamente dovrebbe essere:
W' quello attuale (in Joule)
W'0 quello a serbatoio pieno (in Joule)
P la potenza attuale

DetlaT in secondi, cioè l'intervallo di applicazione di P partendo da un valore di W' uguale a quello all'inizio dell'intervallo

ho provato in Excel e sambra funzioni, manca la verifica sul campo con i dati sul computerino
 

oberti

Apprendista Velocista
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Con 2 ruote.....
Provo a rispondere io, visto che matematicamente dovrebbe essere:
W' quello attuale (in Joule)
W'0 quello a serbatoio pieno (in Joule)
P la potenza attuale

DetlaT in secondi, cioè l'intervallo di applicazione di P partendo da un valore di W' uguale a quello all'inizio dell'intervallo

ho provato in Excel e sambra funzioni, manca la verifica sul campo con i dati sul computerino

Adesso provo.....nel frattempo potresti postare il file ???? Se vuoi.......

GRAZIE o-oo-o
 

oberti

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Eccolo.
Se hai a disposizione un set di dati con potenze e tempi non devi far altro che copiare la formula e aggiornare i collegamenti alle celle

Alla fine è come il mio.......ma se usi p<cp e inserisci per esempi 600 secondi come recupero vai ben oltre il tuo w'....invece dovrebbe essere almeno uguale perchè hai recuperato........il valore w' non dovrebbe essere mai superato.
penso che entrino in gioco altri valori.......o altre formule

Guarda questo link

http://www.cyclingpowerlab.com/AWCReconstitution.aspx e cicca su Interval Session Builder (Regime To Exhaustion Predictor) sotto il grafico
 
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Cube, Specialized
Alla fine è come il mio.......ma se usi p<cp e inserisci per esempi 600 secondi come recupero vai ben oltre il tuo w'....invece dovrebbe essere almeno uguale perchè hai recuperato........il valore w' non dovrebbe essere mai superato.

penso che entrino in gioco altri valori.......o altre formule



Guarda questo link



http://www.cyclingpowerlab.com/AWCReconstitution.aspx e cicca su Interval Session Builder (Regime To Exhaustion Predictor) sotto il grafico

Sono fuori ufficio col cellulare, non riesco tanto a vedere il link.



Però direi che il recupero non può essere infinito, dopo un po' hai riempito il serbatoio, quindi non puoi andare oltre w'0.

Forse 600" sono troppi, ci vuole meno a ricostituire tutte le riserve.



Inviato da mTalk
 

mosaix

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Alla fine è come il mio.......ma se usi p<cp e inserisci per esempi 600 secondi come recupero vai ben oltre il tuo w'....invece dovrebbe essere almeno uguale perchè hai recuperato........il valore w' non dovrebbe essere mai superato.
penso che entrino in gioco altri valori.......o altre formule

Guarda questo link

http://www.cyclingpowerlab.com/AWCReconstitution.aspx e cicca su Interval Session Builder (Regime To Exhaustion Predictor) sotto il grafico

Ciao, tanto per vedere se ho capito
ho fatto un esempio con i miei dati (in allegato)
vuol dire che se faccio 5 ripetizioni (415Wx90sec + 200wx120sec) arrivo a W' = zero?
Grazie
 

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oberti

Apprendista Velocista
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Bunat Sura ( BG )
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Con 2 ruote.....
Sono fuori ufficio col cellulare, non riesco tanto a vedere il link.



Però direi che il recupero non può essere infinito, dopo un po' hai riempito il serbatoio, quindi non puoi andare oltre w'0.

Forse 600" sono troppi, ci vuole meno a ricostituire tutte le riserve.



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Vero....ma i valori non mi tornano con quelli del sito.......