16ª Tappa 2016: BRESSANONE ANDALO 132 km

jan80 ha scritto:

Nibali al giro vinto ha battuto Uran......non mi sembra abbia battuto Contador.....riusciamo ad essere obiettivi???lui deve far credere di essere a quei livelli per il contratto che deve riuscire a stipulare.....ma noi tifosi non possiamo essere ciechi.....perche' altrimentidiciamo che e' pure bello e biondo con occhi azzurri

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quintana chi ha battuto?? e mi ricordo anche in modo molto meno netto e con un bel pò di polemiche per una tappa...al tour nibali non avrà avuto grandi avversari ma ha inflitto distacchi che neanche LA è riuscito a fare (nonostante le lunghe crono dove massacrava tutti)

Jack_89 ha scritto:

dopo le roboanti vittorie del 2013 e 2014 ha iniziato a soffrire il tifo morboso e cieco di molti italiani( del tipo di quello della rai). Incensandolo e santificandolo per ogni cosa facesse o dicesse. Quasi fosse un dio in terra . Cosa che a forza di fare temo abbia iniziato a credere pure lui.

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Non potevi esprimerlo meglio, quoto ogni parola. Sarebbe ora di ridimensionarsi, a partire dagli ultras "stile calcio" che pullulano in tutti i post di questo forum.. e in tutte le postazioni Rai

antares13 ha scritto:

Su non diciamo fesserie, la pratica del "me ne vado quando guadagno" è una cosa che andrebbe vietata (non solo in italia, proprio a livello europeo), detto questo non mi aspetto certo che Nibali o chi per lui debba avere una rettitudine morale tale da fare certe scelte controtendenza, i ciclisti (e gli sportivi in generale) per me devono far bene il loro lavoro e vanno "giudicati" solo per questo.
Che poi queste scelte non le fanno neanche loro ma chi i soldi glieli gestisce...

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Però aspetta... Forse non tutti sanno che la residenza fiscale la si ottiene cancellandosi dall'anagrafe fiscale in Italia. Ma questo non basta, perchè oltre a ciò è necessario avere la dimora abituale e la sede dei propri affari nel paese in cui si pagano le tasse. Ergo: devi vivere, mandare i bambini a scuola e lavorare nel paese in cui paghi le tasse. Si chiama presunzione legale di residenza.
Dunque, se uno non vive in Italia, non ci lavora ecc, perchè mai dovrebbe pagarvici le tasse? Sarebbe assurdo...

Sia chiaro, con questo non reggo le parti a chi se ne va (perchè compie un'azione legale ma moralmente deprecabile), ma tengo le parti dello Stato: più di questo gli stati nazionali non possono fare!!

Nibali quindi sarebbe piu' forte in salita di Quintana???ahahahhaha bella questa
come chi difende un personaggio che aveva 60% di ematocrito.....ma dice pesta e corna di Riis.....se tanto mi da tanto sono uguali....il tifo e' una cosa...essere obbiettivi un'altra

MBerge ha scritto:

Però aspetta... Forse non tutti sanno che la residenza fiscale la si ottiene cancellandosi dall'anagrafe fiscale in Italia. Ma questo non basta, perchè oltre a ciò è necessario avere la dimora abituale e la sede dei propri affari nel paese in cui si pagano le tasse. Ergo: devi vivere, mandare i bambini a scuola e lavorare nel paese in cui paghi le tasse. Si chiama presunzione legale di residenza.
Dunque, se uno non vive in Italia, non ci lavora ecc, perchè mai dovrebbe pagarvici le tasse? Sarebbe assurdo...

Sia chiaro, con questo non reggo le parti a chi se ne va (perchè compie un'azione legale ma moralmente deprecabile), ma tengo le parti dello Stato: più di questo gli stati nazionali non possono fare!!

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Non ho studiato giurisprudenza, non ho idea di come fare una legge per evitare certe cose, so solo che per me va fatta e c'è gente che è pagata per questo.
Comunque ci sono persone, tipo un ciclista professionista, per il quale la residenza non ha un vero significato fisico, quindi magari bisognerebbe anche riflettere proprio su questa cosa...

In ogni caso sono discorsi che esulano il ciclismo, più che altro secondo me dovremmo evitare di idolatrare certe persone a 360°...per quanto mi riguarda contador ad esempio in quello che fa lo considero una leggenda vivente, ma non vuol dire che come persona la reputo migliore del macellaio sotto casa (anche perchè non lo conosco mica di persona)

jan80 ha scritto:

Nibali quindi sarebbe piu' forte in salita di Quintana???ahahahhaha bella questa
come chi difende un personaggio che aveva 60% di ematocrito.....ma dice pesta e corna di Riis.....se tanto mi da tanto sono uguali....il tifo e' una cosa...essere obbiettivi un'altra

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Nel giro 2013 Nibali nella tappa di Bardonecchia e nella crono di Polsa faceva 6.2/6.3 watt/kg. Domenica nella crono ha fatto 5.5 watt/kg. Al tour 2014 in una delle tappe dominate era arrivato a 6.3/6.5 watt/kg. Fino ad ora in questo giro gli unici a fare intorno ai 6 watt/kg (nel tratto di salita della crono) sono la maglia rosa e Chavez. Il punto è tutto qui, diciamo che con valori di Nibali intorno ai 5.8 (che piu' o meno aveva fino a sabato) poteva giocarsi il giro ,con il calo evidente della crono e di ieri le prende (tutto sommato sabato non era andato male). Qui non si tratta di dire Nibali ha vinto perchè non c'era tizio o caio, ma di chiedersi perchè i suoi valori non li raggiunge piu', e i valori che raggiunge non sono stabili. Se oggi fosse in grado di salire a 6.2 watt/kg sarebbe in maglia rosa senza se e senza ma.

sto sudando freddo in attesa che [MENTION=8525]jan80[/MENTION] ci chiarisca chi era il "personaggio con il 60% di ematocrito"...

Gaul ha scritto:

sto sudando freddo in attesa che @jan80 ci chiarisca chi era il "personaggio con il 60% di ematocrito"...

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non mi invento nulla......basta vedere cartele cliniche del 1995
Nibali e' ovvio non va come 2 anni fa'......non e' un Pozzovivo.....ma non e' neanche un Contador....quando capisce questo...puo' vincere ancora qualche corsa a tappe

antares13 ha scritto:

Non ho studiato giurisprudenza, non ho idea di come fare una legge per evitare certe cose, so solo che per me va fatta e c'è gente che è pagata per questo.

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Non si può fare, ed aggiungo anche neppure si deve.

Perchè se io ho la residenza in Svizzera, e per "residenza" intendo dire che ci vivo effettivamente per gran parte dell'anno e non fittiziamente (vedi alla voce: Valentino Rossi...), ci riscuoto tutto il mio stipendio non vedo perchè dovrei pagare le tasse ad un altro stato.

Quello che evitato, o meglio perseguito, è che ci sia l'evasore che ha la residenza fittizia in Svizzera ma vive effettivamente in Italia, usando servizi che non paga. E non c'è bisogno di fare alcuna legge per vietarlo (citofonare Valentino Rossi).

E comunque stiamo comunque parlando di prassi consentite esplicitamente e regolamentate da leggi e trattati internazionali, non di escamotage sottobanco.

Ciao a tutti,
provo a dire la mia.
Secondo me Nibali:
- Non è in forma, e molto probabilmente qualcosa nella preparazione è andato storto. Al Tour 2014 si era allenato moltissimo sui cambi di ritmo per rispondere adeguatamente alle frullate di Froome e agli scatti di Contador. Il risultato era stato ottimo e in quelle tre settimane è andato tutto bene (no incidenti, forma perfetta, botte di culo, il fatto di vincere subito una tappa e un'ottima prestazione sul pave). Era in straforma e probabilmente lo avrebbe vinto quel GT in ogni caso. L'anno scorso è andata come sappiamo, c'è stato qualche intoppo durante l'inverno, la caduta e comunque Froome in un'unica tappa ha ucciso il Tour dando minuti a tutti. Alla fine buon 4 posto, ma non sarebbe mai stato più di un terzo/secondo sinceramente. Quest'anno inverno tranquillo, vincente in Oman, peso ok (io l'ho visto alla partenza della Sanremo ed era già tiratissimo), al Tirreno andava bene. Poi ritiro al Teide e qui Slongo deve aver sbagliato qualcosa o semplicemente il suo fisico quest'anno ha reagito in maniera diversa da quello che si aspettavano.
- Pianificazione: strettamente legato al punto precedente. Giro, Tour, Olimpiadi. troppa carne al fuoco. Non si può pretendere di essere competitivi dappertutto. Io mi sarei concentrato su brevi corse a tappe e classiche quest'anno, fino appunto alle Olimpiadi.
- Scelte tecniche: il discorso delle pedivelle è strano. Perchè cambiare dopo così tanti anni. Vi ricordate Sagan che alla Specialized gli avevano cambiato la posizione in sella e le tacchette?! Non andava più avanti...tornato al setup originale è rinato e i risultati direi che si vedono.
- Astana: o meglio Gruppo Astana. L'anno scorso c'erano problemi e aveva litigato anche con i fedelissimi. Quest'anno la situazione pare migliorata. Poi ha in camera Scarponi che è un grande. Il problema è il rapporto con i vari DS, pure Martinello che oramai è tutto per Aru.
- Nuova squadra: le voci di mercato creano sempre inquietudine e lui si deve sistemare per la parte finale della sua carriera. Secondo me si è affidato troppo ai procuratori che curano sì i suoi interessi, ma forse troppo concentrati a strappare un salario elevato. Io avrei scelto un altro tipo di progetto.
- Testa: Nibali è umano e qualche difettuccio caratteriale ce l'ha. E' orgoglioso e un po' permaloso. Probabilmente il fatto che da una parte non senta riconosciuto il suo valore e dall'altra ci si aspetti solo la vittoria, lo porta a mettersi più pressione di quella che può sopportare e a cercare sempre il limite con azioni spettacolari, ma talvolta scrinteriate.

Gli spunti sono veramente tanti, fatto sta che comunque come atleta lo rispetto, perchè lo trovo molto umano. Ha i suoi alti e bassi, pregi e difetti e devo dire che questo tranquillizza su alcuni fronti.

PS: ho rivalutato Valverde, gran corridore anche se non amo tantissimo il suo modo di correre

MBerge ha scritto:

Ma allora ti stanno sul cucù tutti, perchè quelli che non stanno in Svizzera stanno a Montecarlo...
Quel ragionamento l'ho fatto anch'io, però ci sono due fattori:
- il primo è che il trasferimento è prima di tutto richiesto dai team; guarda caso quasi tutti gli Sky, Astana, Cannondale e Tinkoff stanno in Svizzera e nel Principato di Monaco: tra questi ti posso citare solo tra quelli che ho incontrato a Menton Rosa, Moser, Sagan, Porte, Dowmbroski, Westra. Molti altri che ora non mi vengono in mente li vedo allenare dal Principato con Strava. Un giorno in un solo giro ho incrociato 5 Astana, 3 Sky, 1 Orica e 1 Trek e 1 Cannondale!!! Poi c'è Contador che sta in Svizzera (a Lugano mi pare).
- la seconda questione è che l'Italia ormai non è più il luogo ideale per allenarsi per la viabilità; se io devo pagare milioni un mio corridore pretendo che si alleni in un posto sicuro... Perchè se poi lo tirano sotto e salta la stagione io i milioni glie li devo dare comunque!!

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Il discorso riguarda quasi tutti gli sportivi, se lo fanno è perché sono consigliati dal loro entourage (procuratori e commercialisti in primis). Individuare i cavilli legislativi per spostare la residenza al fine di pagare meno tasse è quantomeno vergognoso, almeno mi piacerebbe che una volta terminata la carriera non rientrassero più in Italia usufruendo poi dei servizi garantiti dallo Stato.
A Lugano non mi pare ci siano le condizioni ideali per allenarsi d'inverno, la Sicilia gli garantirebbe un clima migliore.
Dombrowski risiede in Francia, a Nizza, con Bowsell e Warbasse, quando passò con la Cannondale sembrava che si dovesse spostare a Girona dove la squadra americana ha la sede europea, ma trovò l'accordo con la formazione per rimanere in Francia avendo già espletato tutte le pratiche burocratiche ed avendo un contratto d'affitto dell'alloggio. In Principato risiedono Agnoli, Pozzato, Froome, Gilbert (ha un negozio di bici). Cipollini era anch'egli un monegasco, ma adesso sarà ritornato in Toscana...
In primavera la Costa Azzurra è il posto ideale per prepararsi. Su Instagram è un fiorire di foto dei tornanti del Col de Sospel, Turini e Braous .
Nelle passate stagioni estive, Dombrowski, Boswell e Warbasse organizzarono degli stage ad Isola 2000 e fecero le salite delle Valle Stura (Lombarda, Sant'Anna e Fauniera). L'anno scorso Boswell partì da Nizza e fece un tour a tappe di un paio di giorni dove scalò Bonette, Vars, Agnello, Sampeyre, Morti, Lombarda (soggiornò una notte a Demonte).
Quest'anno, nella penultima tappa del Giro, non mi stupirei se i due americani proveranno ad inventarsi qualcosa.
Comunque siamo (totalmente) Ot (anche se l'ultimo mio periodo è riconducibile al Giro )

Gaul ha scritto:

sto sudando freddo in attesa che [MENTION=8525]jan80[/MENTION] ci chiarisca chi era il "personaggio con il 60% di ematocrito"...

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Era un romagnolo, cadde in discesa alla Milano-Torino, venne ricoverato in ospedale a Torino e gli riscontrarono tale valore...

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Si è poi saputo come mai Chaves non sia riuscito a tenere il ritmo dei primi salendo il Passo Mendola? Ho ipotizzato ad un problema fisico passeggero, problema meccanico, era nelle retrovie, non ho trovato informazioni.

Comunque queste prestazioni sembrano piu' umane.....si dice che prestazioni sopra i 6,1- 6,2 watt/kg iniziano ad essere poco naturali

sembola ha scritto:

Non si può fare, ed aggiungo anche neppure si deve.

Perchè se io ho la residenza in Svizzera, e per "residenza" intendo dire che ci vivo effettivamente per gran parte dell'anno e non fittiziamente (vedi alla voce: Valentino Rossi...), ci riscuoto tutto il mio stipendio non vedo perchè dovrei pagare le tasse ad un altro stato.

Quello che evitato, o meglio perseguito, è che ci sia l'evasore che ha la residenza fittizia in Svizzera ma vive effettivamente in Italia, usando servizi che non paga. E non c'è bisogno di fare alcuna legge per vietarlo (citofonare Valentino Rossi).

E comunque stiamo comunque parlando di prassi consentite esplicitamente e regolamentate da leggi e trattati internazionali, non di escamotage sottobanco.

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Anche il caso Pavarotti fece giurisprudenza...
Comunque sono d'accordo, dopo tutto hai scritto quanto ho scritto io: gli stati fanno quello che possono e devono. Andare oltre sarebbe una violazione delle libertà personali.

Gaul ha scritto:

sto sudando freddo in attesa che [MENTION=8525]jan80[/MENTION] ci chiarisca chi era il "personaggio con il 60% di ematocrito"...

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Provo a darti un aiutino, il cognome finisce con "antani".

gabrybe ha scritto:

Provo a darti un aiutino, il cognome finisce con "antani".

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avrei detto "asadei"

jan80 ha scritto:

Nibali al giro vinto ha battuto Uran......non mi sembra abbia battuto Contador.....riusciamo ad essere obiettivi???lui deve far credere di essere a quei livelli per il contratto che deve riuscire a stipulare.....ma noi tifosi non possiamo essere ciechi.....perche' altrimentidiciamo che e' pure bello e biondo con occhi azzurri

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Perché, non è biondo con gli occhi azzurri?

Concordo con quanto dici...quando si scorre la lista dei battuti e vedi Uran, Peraud, Mosquera (!)... Formolo e Reda (!) al campionato nazionale...

Ma l'obiettività qui è merce rara...

gabrybe ha scritto:

Perché, non è biondo con gli occhi azzurri?

Concordo con quanto dici...quando si scorre la lista dei battuti e vedi Uran, Peraud, Mosquera (!)... Formolo e Reda (!) al campionato nazionale...

Ma l'obiettività qui è merce rara...

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ma se quelli forti sono solo froome e contador allora anche i gt vinti da loro sono di basso livello, quando non c'era l'altro oppure non era in forma
Ad esempio il giro 2011...era evidentemente un giro di scarpari

Nibali non è mai stato lo scalatore più forte, nel 2013-14 pur essendo migliorato ancora non lo era. Ma le gare non sono solo cornoscalate individuali a 25° e senza vento, vedi ad esempio tirreno 2013, dove ha battuto appunto froome e contador. E comunque i gt non li vincono gli scalatori più forti. I gt li vicono quelli che percorrono tutto il percorso nel tempo minore. Punto. Non bisogna eccedere nè nel considerare nibali all'altezza dei più grandi in assoluto, ma manco un brocco, perchè di fatto di numeri ne ha mostrati parecchi, anche in corse di un giorno a differenza di altri.

La forza di un atleta è data non dai nostri giudizi da tifoseria, ma da quanto è temuto dagli avversari vedere ad esempio sagan, sempre atteso e marcato da tutti da anni. Anche nibali ha goduto di tale trattamento al mondiale di firenze ad esempio. Veramente non se ne può più di leggere sempre le stesse caxxate. Fatevene tutti una ragione, ha fatto una bella carriera: fortuna (quella ci vuole sempre per tutti) e merito.

aprite un 3d sulla fortuna e sulla broccaggine di nibali e spammate lì. Che si commentino le tappe!!!

jan80 ha scritto:

sente la pressione......ovvio
Dopo aver vinto un tour con gente da classifica non top......adesso tutti chiedono di fare il fenomeno con gente che bastona.......ci fosse anche solo Landa a questo giro....parleremo che Landa e' imbattibile.....altro che Kruskotto.....Nibali se si mette in testa che non e' un fenomeno,se la potrebbe giocare con Kruskotto....perche' anche lui non e' un fenomeno

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jan80 ha scritto:

non mi invento nulla......basta vedere cartele cliniche del 1995
Nibali e' ovvio non va come 2 anni fa'......non e' un Pozzovivo.....ma non e' neanche un Contador....quando capisce questo...puo' vincere ancora qualche corsa a tappe

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jan80 ha scritto:

Nibali al giro vinto ha battuto Uran......non mi sembra abbia battuto Contador.....riusciamo ad essere obiettivi???lui deve far credere di essere a quei livelli per il contratto che deve riuscire a stipulare.....ma noi tifosi non possiamo essere ciechi.....perche' altrimentidiciamo che e' pure bello e biondo con occhi azzurri

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jan80 ha scritto:

Nibali e' palese va piu' lento del 2013-2014 il problema che lui crede di andared ancora cosi......questo e' il suo livello......e' sempre stato questo......ottimo corridore ma non fenomeno

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jan80 ha scritto:

Nibali non e' grosso....non e' al momento al 100% di testa....ripeto sa' di non essere quello che pretendono lui sia......non e' un predestinato da grandi giri....e' un gran corridore ma non un fenomeno.
Se si autoconvince di questo con la tenacia e umilta potra' pure rivincere un giro

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jan80 ha scritto:

Garzelli dice che Nibali in Oman volava........un po' come dire in allenamento vado molto forte

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jan80 ha scritto:

mi sembra fa' la fine di Cunego......2 anni buoni.....poi contratti e tante promesse

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jan80 ha scritto:

forse Nibali sente la pressione che ci impone la politica.....l'economia......la crisi nel mondo .....isis......il mercato cinese........ma si puo' essere coerenti.....Nibali non e' un top....adesso sente la pressione che non e' un top e non riesce ad ammetterlo

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jan80 ha scritto:

Posse nel 2014 hai visto chi c'era sul podio al Tour....continuano a sostenere che fosse un tour con grandi nomi........ovvio che se fa' le granfondo Nibali le vince....ma come ripeto da anni.....Nibali non e' un top five dei grandi giri....puo' vincere se e' al 100% e mancano i top five o per vari cose non sono al 100% altrimenti non vice con pari forze

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jan80 dacci un parere su nibali che ancora non ti sei espresso

gx2 ha scritto:

Ad esempio il giro 2011...era evidentemente un giro di scarpari

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In effetti se sono bastate 3 accelerate sull'Etna per vincerlo...non è stato indicativo della forza di Contador (come invece altri GT dove le ha date a tutti i più forti Armstrong compreso...)

aprite un 3d sulla fortuna e sulla broccaggine di nibali e spammate lì. Che si commentino le tappe!!!

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Chi ha detto che è un brocco?

Come è vero che ha fatto una bella carriera (penso che chiunque fra i corridori del Giro, Piti a parte, firmerebbe per avere 1/10 dei risultati di Nibali), è anche vero che quando si è scontrato con quelli forti per davvero (Contador, Froome, Quintana...) sono più quelle che ha preso di quelle che ha dato, tutto qui...

gx2 ha scritto:

ma se quelli forti sono solo froome e contador allora anche i gt vinti da loro sono di basso livello, quando non c'era l'altro oppure non era in forma

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Mi pare che nel 2013 Froome le abbia suonate sul campo a Contador e Quintana, e l'anno scorso a Contador, Quintana e Nibali, quindi di che parli?