Pantani : Froome = Janis Joplin : Avril Lavigne

zocca ha scritto:

Non conta solo vincere. Conta soprattutto come lo si fa. E Pantani, rispetto al suo microcosmo, era un alieno. Questa è una frase tratta da un articolo scritto su Marco Pantani da Gianni Mura, uno che di ciclismo ha scritto per una vita e che lo ha fatto con cognizione di causa.
Abbiamo assistito ad un Tour de France noiosetto in cui il vero vincitore morale è Sagan, l'unico ad emozionare e divertire. In quanto a Froome, beh, rappresenta l'archetipo di un ciclismo basato sulla programmazione e la scientificità, il ragionamento ed il calcolo, certamente privo di spettacolarità ed emozione. Che ne pensate, vi piace questo ciclismo?

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Sarà come dici tu, ma io auguro a Froome di campare fino a 90 anni raccontando ai nipotini dei suoi tour noiosi che morire di overdose in un residence di Rimini a febbraio.

Ser pecora ha scritto:

Vorrei vedere quanto sarebbe percepito come "maggiore spettacolo"...

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Rispetto al Tour, che prendo ad esempio non perché è stato noiosissimo ma perché è la maggiore vetrina del ciclismo, in cui si vedeva tipicamente un gruppetto da 7 a 10 che procedeva accodato a un gregario Sky con uno scatto dai -2 in avanti, qualche cotta in più perché si sbagliano le coordinate, o qualche coraggioso che fa fesso il gruppetto che regola male la velocità di crociera non potendo fare conti esatti sui watt sarebbe grasso che cola.
Se no cosa è lo spettacolo?

Ricordo anche che lo sport professionistico è anche uno spettacolo da vendere, quindi il fatto che il ciclismo sia noioso può andare bene a chi bazzica in un forum di ciclismo e vede quasi tutte le gare, ma lo spettatore occasionale come può essere attratto da gare come lo scorso Tour?

Ser pecora ha scritto:

Vorrei vedere quanto sarebbe percepito come "maggiore spettacolo"...

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Non è spettacolo vedere atleti che si trascinano al limite delle proprie forze, per crisi di fame o di stanchezza. È sadismo, e spirito di rivalsa al pari dei gladiatori che si massacravano nel Colosseo.
Come non è spettacolo vedere una fila indiana di atleti di primissimo livello su una salita al 10% senza che si riesca ad intentare un attacco. A me, a dire la verità, interessa poco che salgano ai 18 orari a 70/75 rpm, benché il gesto atletico sia di prim'ordine. A livello emotivo, una volta detto che sono dei fenomeni e che hanno un motore pazzesco, la soddisfazione dura poco.
Tuttavia, una maggiore incertezza dovuta a calcoli errati (basta un semplice: «Credevo di non averne più, invece quando ho spinto ho visto che ero il più brillante. Mi dispiace non averci provato») credo che riporti ad una dimensione più emozionale il mondo dei pro'.

Il ciclismo è pieno di episodi di cotte clamorose e di risurrezioni altrettanto clamorose. Non c'è forse niente di più epico che l'eroe che risorge dopo una caduta? Non lo rende forse più umano?
Il ciclismo è vissuto e si è alimentato proprio di questo e vederlo andare verso una robotizzazione perlopiù guidata dall'ammiraglia mi lascia perplesso.

Shinkansen ha scritto:

Non è spettacolo vedere atleti che si trascinano al limite delle proprie forze, per crisi di fame o di stanchezza. È sadismo, e spirito di rivalsa al pari dei gladiatori che si massacravano nel Colosseo.
Come non è spettacolo vedere una fila indiana di atleti di primissimo livello su una salita al 10% senza che si riesca ad intentare un attacco. A me, a dire la verità, interessa poco che salgano ai 18 orari a 70/75 rpm, benché il gesto atletico sia di prim'ordine. A livello emotivo, una volta detto che sono dei fenomeni e che hanno un motore pazzesco, la soddisfazione dura poco.
Tuttavia, una maggiore incertezza dovuta a calcoli errati (basta un semplice: «Credevo di non averne più, invece quando ho spinto ho visto che ero il più brillante. Mi dispiace non averci provato») credo che riporti ad una dimensione più emozionale il mondo dei pro'.

Il ciclismo è pieno di episodi di cotte clamorose e di risurrezioni altrettanto clamorose. Non c'è forse niente di più epico che l'eroe che risorge dopo una caduta? Non lo rende forse più umano?
Il ciclismo è vissuto e si è alimentato proprio di questo e vederlo andare verso una robotizzazione perlopiù guidata dall'ammiraglia mi lascia perplesso.

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Sono daccordo con te . La tecnologia aiuta molto la gestione della gara e dello sforzo degli atleti . Pedalare potendo controllare il cardio, la vam, i watt, la media, i km mancanti ecc. aiuta moltissimo a non sbagliare. Non è vero che tutti sfruttano il computer e gli ordini dalle ammiraglie allo stesso modo i corridori vincenti o meglio i Campioni hanno qualcosa in più nella visione della gara rispetto agli altri, la percezione di un possibile attacco o di una fuga pericolosa è ben più difficile da gestire con i soli occhi e a gesti con i compagni , molto più facile sentirsi segnalare i vari nomi, numeri e ritardi di chi va in fuga nelle cuffie. Per non parlare dei recuperi sulle fughe all' ultimo chilometro con le rincorse gestite a mò di PlayStation . Anni addietro in alcune occasioni abbiamo usato con la squadra le radioline perchè avevamo l' uomo vincente con noi e la gestione della gara è stata molto facilitata. Non parliamo poi dell' orribile spettacolo del passaggio delle boracce dall' ammiraglia a mani che non si staccano più poi a volte viene cacciata via senza neanche far finta di bere un goccio. A mio parere per provare a vedere se migliora lo spettacolo si potrebbe provare primo a togliere le radioline (alle recenti olimpiadi mi pare non ci fossero e il ciclista/robot non è che abbia brillato ) secondo i computerini dalle bici, terzo la moltitudine di ammiraglie in mezzo ai piedi, basterebbero alcune auto per il cambio ruote uguale per tutti e poi in caso di foratura del capitano i compagni attenti rallenterebbero quelli meno attenti ( i più tanti ) non si accorgerebbero di nulla , rifornimenti solidi e liquidi uguali per tutti in punti presabiliti ......... potrebbe cambiare tutto, ma se non si proverà non lo potremo mai sapere.

savutdame ha scritto:

Oltre all'aspetto psicologico citato da Dagos,

tu hai presente i risultati delle analisi post mortem fatte sul midollo osseo di Pantani? Quelle che dicono che negli ultimi anni non aveva sicuramente fatto uso massiccio di sostanze dopanti o droghe ( che altrimenti avrebbero lasciato tracce ) ?

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ora non vorrei sbagliare e chiedo perchè non ne so molto..la cocaina (e lui ne mandava giù parecchia mi pare di aver capito) non nasconde le tracce di doping? poi non ne ho idea se il test del midollo osseo sia un altreo discorso e nonc i sia cocaina che tenga..comuqnue negli ultimi anni non vinceva nemmeno più..quindi va a capire..

aple289 ha scritto:

ora non vorrei sbagliare e chiedo perchè non ne so molto..la cocaina (e lui ne mandava giù parecchia mi pare di aver capito) non nasconde le tracce di doping? poi non ne ho idea se il test del midollo osseo sia un altreo discorso e nonc i sia cocaina che tenga..comuqnue negli ultimi anni non vinceva nemmeno più..quindi va a capire..

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La cocaina è considerata sostanza dopante, inserita nelle liste Wada da secoli alla categoria stimolanti, quindi nascondere tracce di altre sostanze con essa, ammesso che funzioni, non mi pare una trovata brillantissima.

Doping, senato francese: "Pantani si dopò nel Tour '98". Nella lista anche Cipollini

Il rapporto della commissione parla di Epo, per il Pirata, Ullrich ed altri, tra cui il velocista toscano. La vittoria del ciclista italiano, morto tragicamente nel 2004, non sarà revocata

PARIGI - Ora è ufficiale. Marco Pantani e Jan Ullrich, primo e secondo al Tour de France del 1998, figurano sono tra i ciclisto che presero EPO durante quella edizione. Lo rivelano le informazioni contenute nel rapporto sulla commissione d'inchiesta del Senato francese sulla lotta al doping, reso noto oggi. L'americano Bobby Julich, terzo nella prova, non fa invece parte dei ciclisti che con certezza fecero ricorso al doping, contrariamente a quanto riportato martedì dal quotidiano Le Monde.

Nella lista figurano anche i velocisti più forti di quel periodo, Mario Cipollini ed Erik
Zabel. Ed ancora: Andrea Tafi, Nicola Minali, Fabio Sacchi, l'ex campione del mondo Abraham Olano ed gli altri spagnoli Marcos Serrano e Manuel Beltran. Il tedesco Jens Heppner, l'olandese Jeroen Blijlevens, il danese Bo Hamburger e l'americano Kevin Livingstone, i francesi Laurent Desbiens, Jacky Durand e Laurent Jalabert.

La vittoria di Pantani, scomparso tragicamente nel 2004, non sarà comunque revocata al pari degli altri risultati. "Non c'è alcun rischio di sanzioni per i ciclisti della lista per il Tour de France '98 e '99", afferma il relatore del rapporto stilato dalla Commissione d'inchiesta del Senato francese sull'efficacia della lotta al doping, Jean-Jacques Lozach, che ha legittimato la rilevanza dell'approccio del Senato: "Parlare di doping non danneggia lo sport, ma contribuisce a medio e lungo termine, a ripristinare la sua nobiltà". La Commissione del Senato ha stabilito sessanta proposte per migliorare la lotta contro il doping in Francia. Sessanta proposte "realistiche, pratiche, pragmatiche e applicabili a budget costanti".
(24 luglio 2013)



da Repubblica.it

Ser pecora ha scritto:

Parere personale, il ciclismo non è mai stato più che tanto "spettacolare", ed ha sempre avuto bisogno di una narrazione, e quindi di una retorica, che è sempre stata incentrata sull'epica della sofferenza, della fatica, etc.etc..

Il doping, prima di tutto, ha ucciso la possibilità di una retorica di questo tipo, un po' per pudore, un po' per non far perdere credibilità a chi si presta a farla.

Ora, con la tecnologia, ci si allontana ancora un po' di piu' da quella retorica e dalla possibilità di una narrazione che non sia quantomeno orientata ad un pubblico specializzato ed erudito su tutta una serie di questioni piu' o meno complesse (i misuratori di potenza si portano dietro un arsenale di nozioni e concetti).

Ovviamente il grande pubblico (che comunque non ha mai seguito il ciclismo per lo spettacolo sportivo, perlomeno nei grandi giri, che restano perlopiu' eventi nazionalpopolari legati alla promozione del territorio) se ne frega bellamente delle pippe da geek, che interessano un 2% (la butto li) anche degli amatori, almeno vedendo le discussioni sul forum.

Allo stesso tempo non credo pero' che si possa "musealizzare" il ciclismo facendo finta che la tecnologia non ci sia, o peggio, proibirla d'arbitrio.
Sono sempre molto scettico riguardo i discorsi tipo "il ciclismo deve essere cosi'", "la bici deve essere colà".
La bici ed il ciclismo sono come sono e si evolvono con e nel mondo. Volere che siano in un certo modo perché "a me piace cosi'" (tendenzialmente l'epoca d'oro coincide sempre con la propria scoperta del ciclismo poi) non credo sia sensato.

My 2 cents.

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Parere che condivido e che apprezzo, denota una conoscenza non comune dell'ambiente.

Sarei curioso si capire com'è che sei così ferrato in materia... ma temo resterà una curiosità la mia

aple289 ha scritto:

comuqnue negli ultimi anni non vinceva nemmeno più..quindi va a capire..

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Nel 2000 vinse 2 tappe al Tour
Nel 2001 e nel 2002 era più tempo in tribunali che in bici
Nel 2003 ripartecipò al Giro, seppur non in forma ottimale, e fece prestazioni brillanti e grintose. Non fosse stato per Garzelli che lo stese nella discesa del Sampeyre ( dove perse 16 minuti ) il giorno prima dell'arrivo a Cascata del Toce, avrebbe ottenuto anche una buona classifica generale. Aveva già 33 anni e purtroppo, la depressione.

Comunque vorrei riportare al titolo del thread, il quale parla di emozioni date, non del numero di vittorie o del se Pantani si dopava.
Infatti Janis Joplin si sarà drogata più della Lavigne ( forse ) e avrà anche venduto meno dischi, ma emozionava di più.

Ser pecora ha scritto:

Parere personale, il ciclismo non è mai stato più che tanto "spettacolare", ed ha sempre avuto bisogno di una narrazione, e quindi di una retorica, che è sempre stata incentrata sull'epica della sofferenza, della fatica, etc.etc..

Il doping, prima di tutto, ha ucciso la possibilità di una retorica di questo tipo, un po' per pudore, un po' per non far perdere credibilità a chi si presta a farla.

Ora, con la tecnologia, ci si allontana ancora un po' di piu' da quella retorica e dalla possibilità di una narrazione che non sia quantomeno orientata ad un pubblico specializzato ed erudito su tutta una serie di questioni piu' o meno complesse (i misuratori di potenza si portano dietro un arsenale di nozioni e concetti).

Ovviamente il grande pubblico (che comunque non ha mai seguito il ciclismo per lo spettacolo sportivo, perlomeno nei grandi giri, che restano perlopiu' eventi nazionalpopolari legati alla promozione del territorio) se ne frega bellamente delle pippe da geek, che interessano un 2% (la butto li) anche degli amatori, almeno vedendo le discussioni sul forum.

Allo stesso tempo non credo pero' che si possa "musealizzare" il ciclismo facendo finta che la tecnologia non ci sia, o peggio, proibirla d'arbitrio.
Sono sempre molto scettico riguardo i discorsi tipo "il ciclismo deve essere cosi'", "la bici deve essere colà".
La bici ed il ciclismo sono come sono e si evolvono con e nel mondo. Volere che siano in un certo modo perché "a me piace cosi'" (tendenzialmente l'epoca d'oro coincide sempre con la propria scoperta del ciclismo poi) non credo sia sensato.

My 2 cents.

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Senza scomodare la retorica da ciclismo eroico (epoca nella quale, come sempre, il doping era comunque assolutamente presente) a me qualche gara ciclistica oggi diverte: molte edizioni della Roubaix, soprattutto l'ultima, tante gare del pavé, tante edizioni, meno l'ultima, delle Strade Bianche, prove olimpiche su strada, poche tappe all'anno nei Grandi Giri, poco altro. Non sono gare che trovo divertenti per come vengono raccontate, ma per come in effetti sono. Poi non sto dicendo che queste gare siano gli eventi sportivi più divertenti che ci siano, né che debbano piacere a chiunque, però possiamo ammettere che ci sia qualche differenza fra queste gare e una tappa di montagna a caso dello scorso Tour?
Inoltre secondo te con la giusta narrazione il pubblico troverebbe interessante una tappa di montagna in cui non succede nulla fino a 2 km dall'arrivo? o non succede nulla e basta?

Comunque è pieno di sport che potrebbero adottare materiali più performanti, non mi sembrano sport da musealizzare. Esempi facili: lo sci che fa retromarcia sulle sciancrature, il nuoto che bandisce il poliuretano, il baseball che da cent'anni usa bastoni di legno fatti sempre allo stesso modo.

Ser pecora ha scritto:

Parere personale, il ciclismo non è mai stato più che tanto "spettacolare", ed ha sempre avuto bisogno di una narrazione, e quindi di una retorica, che è sempre stata incentrata sull'epica della sofferenza, della fatica, etc.etc..

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Il ciclismo come tutti gli sport di resistenza sconta una durata del gesto tecnico eccessiva rispetto a sport più immediati quali il calcio, il basket, il volley, la pallanuoto, dove con una giocata della durata di 5 secondi infiamma stadio e televisione.
Nel ciclismo, come nella maratone, nel fondo o negli sport dove allo scatto segue un ritmo costante per molti minuti e nel quale l'attenzione dello spettatore è rivolta al distacco fra i contendenti, il pathos è dato proprio dal lo a distanza che smorza l'attenzione di chi non è tecnico o di chi non pratica, salvo spostarsi nuovamente sul vincitore in prossimità del traguardo.
Paradossalmente, il punto di forza del ciclismo - la lunghezza del gesto tecnico - è anche la sua debolezza.

savutdame ha scritto:

Comunque vorrei riportare al titolo del thread, il quale parla di emozioni date, non del numero di vittorie o del se Pantani si dopava.
Infatti Janis Joplin si sarà drogata più della Lavigne ( forse ) e avrà anche venduto meno dischi, ma emozionava di più.

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Questo è il concetto! e toglierei il "forse" tra parentesi (anche se la canadesina non ce la racconta giusta ...)

Per spettacolarizzare maggiormente le gare invece, io ridurrei il numero dei componenti delle squadre. Emblematica è stata la gara olimpica a tal riguardo. Senza una corazzata alle spalle, infatti, ogni momento è buono per perdere la corsa ed in questo modo non sarà mai, in nessun caso, evitabile il lo diretto tra i capitani contendenti alla vittoria.

zocca ha scritto:

Non conta solo vincere. Conta soprattutto come lo si fa. E Pantani, rispetto al suo microcosmo, era un alieno. Questa è una frase tratta da un articolo scritto su Marco Pantani da Gianni Mura, uno che di ciclismo ha scritto per una vita e che lo ha fatto con cognizione di causa.
Abbiamo assistito ad un Tour de France noiosetto in cui il vero vincitore morale è Sagan, l'unico ad emozionare e divertire. In quanto a Froome, beh, rappresenta l'archetipo di un ciclismo basato sulla programmazione e la scientificità, il ragionamento ed il calcolo, certamente privo di spettacolarità ed emozione. Che ne pensate, vi piace questo ciclismo?

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No...assolutamente non quest'anno... Stacca tutti in discesa... Va via con sagan e guadagna secondi.. Gli spaccano la bici e lui corre a piedi e poi usa la bici di un allievo... Non ha fatto una frullata... Non nel 2016.. Io non so che tour hai visto... Ma ad essere noiosi sono stati gli avversari.. Non le vittorie di froome.. E poi l'analogia..

Ser pecora ha scritto:

Ho appunto premesso che la narrazione oggi non è più possibile come lo era una volta. Dovrà evolversi di pari passo con lo sport. Non credo pero' sia possibile tenere imbrigliato uno sport per poter avere la narrazione che piaceva.



E tutte le lamentele degli appassionati riguardo la vetusta convenzione di Lugano che regola come devono essere i telai ed i pesi minimi dove le mettiamo?

Senza quelle regole le bici avrebbero probabilmente un altro aspetto...non mi lamenterei troppo delle radioline :-)

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Ma esiste una narrazione che può rendere interessante il tour 2016, ad esempio? Ho fatto esempi di corse attuali, corse del 2016 che sono divertenti a mio avviso. Non bisogna inventare nessun modo particolare per raccontarle, nulla di diverso dal raccontare qualunque altro evento sportivo. Tutto ciò a patto che siano effettivamente divertenti, altrimenti è inutile lavorare di lingua o di penna per convincere qualcuno che lo sono.

Per le regole tu stesso evidenzi che ce ne sono, e non è certo questo che costituisce un freno alla modernità del racconto. D'altronde mi paiono aspetti abbastanza scollegati, altrimenti dovremmo pensare che nel 2013 o quando lo sci è tornato agli sci dritti si sia contemporaneamente fatto un salto temporale con tanto di rimozione del palo snodato.

Secondo me bisogna ragionare su un aspetto alla volta, senza preconcetti, cioè non considerando l'innovazione il male a prescindere ma nemmeno vedendola sempre come inevitabile e soprattutto irreversibile. Se c'è una possibilità su 10 di introdurre un elemento di imprevedibilità nelle corse, premiando l'audacia, per me non bisogna pensarci un minuto in più. In fondo non stiamo parlando di togliere l'assistenza ai corridori...

comunque se il tour è stato noioso la colpa è stata di quintana & co. che non ne avevano e forse non ne avranno mai, altro che froome.
lascio i confronti e le emozioni al proprio approccio al ciclismo come alla musica, perché sono certo del fatto che a qualche adolescente avril lavigne piaccia più di janis joplin...

comico ha scritto:

lascio i confronti e le emozioni al proprio approccio al ciclismo come alla musica, perché sono certo del fatto che a qualche adolescente avril lavigne piaccia più di janis joplin...

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Magari gli adolescenti di qualche anno fa, quelli di oggi non sono certo che sappiano chi sia Avril Lavigne