Pressione gomme
- Creatore Discussione marco75_roma
- Data di inizio
Peso 80 kg
altezza 1.90 m
Bici System Six
Con Copertoni 23 Specialized 8 bar
In salita vedevo sempre che il pneumatico si deformava molto + sensazioni non buone
Adesso ho i Tufo Elite Pulse C
Pressione Posteriore 10 - 11 bar, Anteriore 8 -9 bar
Secondo il cronometro adesso con i Tufo vado meglio (in salita)
Secondo la sensazione vado ancora meglio
altezza 1.90 m
Bici System Six
Con Copertoni 23 Specialized 8 bar
In salita vedevo sempre che il pneumatico si deformava molto + sensazioni non buone
Adesso ho i Tufo Elite Pulse C
Pressione Posteriore 10 - 11 bar, Anteriore 8 -9 bar
Secondo il cronometro adesso con i Tufo vado meglio (in salita)
Secondo la sensazione vado ancora meglio
la tabella michelin dice che a me (80 kg circa) va bene 7 bar con i 25 che uso normalmente, 8 bar con i 23....io pero' sapevo che con i 25 potevo avere pressioni piu' alte, non piu' basse..
piu e' piccolo il copertone , piu puoi alzare con i bar .... e' giusto cosi ..... io con i 20mm gp4000 vado a 10 dietro e 9 davanti ...
.....non è che puoi, ti devi alzare. scusa per la piccola precisazione
posso alzare come non posso ... nulla mi vieta di girare coi 20mm a 8bar ... poi io alzo xe' son piu comodo a 10bar , anche su bagnato , la sento meglio e mi da piu fiducia ... e' personale .......... non e' che devi alzare per forza a 10 :-)
intendevo solo che la reazione che le coperture devono dare deve sostenere il peso del ciclista, quindi minore è la superficie d'appoggio maggiore deve essere la pressione. o dico cavolate?
Sikhandar
Scalatore
Ovviamente lo sai che la superficie d'appoggio del 20 mm è maggiore di quella del 23 mm fino a circa 12 bars per una persona di peso medio (poi diventa minore)?
intendi sotto i 12 bar?? non lo sapevo e non capisco neanche il perché? sono curioso però quindi lo spieghi??
( forse pompati agli stessi bar )
sempre con queste storie ... il 20" appoggia meno a terra ... sopratutto con i pesi "leggeri" ( io son 65 ) ... se no perche' non monti un 25" ....
secondo la maggior parte , appoggia piu un 20 che un 23 , poi in curva dicono che scivola di piu perche la superficie di appoggio e' minore ...
percio' ne deduco che e' minore l' appoggio solo in curva , poi si modifica in automatico quando rimetti la bici dritta ? bisognerebbe inventare l'effetto contrario e diventereste ricchi ...
un 20 appoggia meno !!
Sikhandar
Scalatore
Miky, cerco di spiegarti semplicemente, io ho lavorato nel settore, fra l'altro sono un chimico dei materiali polimerici (ora mi sto dedicando ad altro) e se non ci riesco io a spiegare me la prenderò parecchio con me stesso!!! :)
"Si osserva che" la rolling resistance è inferiore su un 23mm rispetto ad un 20mm a parità di pressione (dato sperimentale, fonte: sito Schwalbe, analytic cycling). "Una possibile razionalizzazione" è nella maggiore superficie d'impatto del 20mm sull'asfalto, che (nelle condizioni in cui è stata effettuata la misurazione, ossia a stessi bar del 23) si misura (image analysis) essere superiore a quella dei 23 mm. Dalla prior art è noto che la rolling resistance dipende (quasi linearmente) dalla superficie d'impatto del pneumatico, come pure da altre variabili quali la mescola, i TPI e la rigidità della carcassa, il diametro della ruota (28" per esempio ha una rolling resistance inferiore a quella delle ruote a 26") e la pressione di gonfiaggio.
Sempre citando i dati Schwalbe, "si osserva che" con un 25 mm la superficie d'impatto torna a crescere, e unitamente ad essa la rolling resistance. Si può ragionevolmente supporre che fra il 23 mm e il 25mm non ci sia la riduzione di forma d'impatto col suolo (da ovale a cerchio) che c'è fra il 20 e il 23, ma semplicemente un "allargamento del cerchio" (da 23 a 25, ripeto). E' comunque *errato*, se si vuole minor rolling resistance possibile, mettere il 25 (poi uno può voler più confort e mettere i 25).
ma chi l'ha detto?........... non si capisce perchè un copertone del 20, che mostra maggior superficie d'appoggio sul dritto, debba mostrare un trend diverso in curva..... Non è ragionevole supporlo!!!!
Provando a vari bars, il cross-over fra la rolling resistance del 20 mm e del 23 mm avviene a 12 bars circa (fonte: un articolo che avevo pescato su una rivista americana, mi pare su chemistry of materials - ok che non è una gran rivista ma tant'è...). Difficile dire se la superficie d'appoggio è identica a questa pressione, vi ricordo che la r.r. *non* dipende solo dalla superficie d'appoggio ma anche dalla pressione cui è gonfiata la camera d'aria
quindi occhio a trarre razionalizzazioni 
Quindi si usano normalmente quelli da 23 perché offrono maggiore efficienza e meno attrito.Miky, cerco di spiegarti semplicemente, io ho lavorato nel settore, fra l'altro sono un chimico dei materiali polimerici (ora mi sto dedicando ad altro) e se non ci riesco io a spiegare me la prenderò parecchio con me stesso!!! :)
"Si osserva che" la rolling resistance è inferiore su un 23mm rispetto ad un 20mm a parità di pressione (dato sperimentale, fonte: sito Schwalbe, analytic cycling). "Una possibile razionalizzazione" è nella maggiore superficie d'impatto del 20mm sull'asfalto, che (nelle condizioni in cui è stata effettuata la misurazione, ossia a stessi bar del 23) si misura (image analysis) essere superiore a quella dei 23 mm. Dalla prior art è noto che la rolling resistance dipende (quasi linearmente) dalla superficie d'impatto del pneumatico, come pure da altre variabili quali la mescola, i TPI e la rigidità della carcassa, il diametro della ruota (28" per esempio ha una rolling resistance inferiore a quella delle ruote a 26") e la pressione di gonfiaggio.
Sempre citando i dati Schwalbe, "si osserva che" con un 25 mm la superficie d'impatto torna a crescere, e unitamente ad essa la rolling resistance. Si può ragionevolmente supporre che fra il 23 mm e il 25mm non ci sia la riduzione di forma d'impatto col suolo (da ovale a cerchio) che c'è fra il 20 e il 23, ma semplicemente un "allargamento del cerchio" (da 23 a 25, ripeto). E' comunque *errato*, se si vuole minor rolling resistance possibile, mettere il 25 (poi uno può voler più confort e mettere i 25).
ma chi l'ha detto?........... non si capisce perchè un copertone del 20, che mostra maggior superficie d'appoggio sul dritto, debba mostrare un trend diverso in curva..... Non è ragionevole supporlo!!!!
Provando a vari bars, il cross-over fra la rolling resistance del 20 mm e del 23 mm avviene a 12 bars circa (fonte: un articolo che avevo pescato su una rivista americana, mi pare su chemistry of materials - ok che non è una gran rivista ma tant'è...). Difficile dire se la superficie d'appoggio è identica a questa pressione, vi ricordo che la r.r. *non* dipende solo dalla superficie d'appoggio ma anche dalla pressione cui è gonfiata la camera d'aria
Immagino che il fatto che si sia trattato questo argomento in modo sperimentale vuol dire che troppe sono le variabili in gioco e non ho la pretesa a questo punto ne di contraddirti ne di dare spiegazioni più specifiche.
Solo una cosa perché la michelin ad esempio prevede pressioni maggiori per copertoncini dalla sezione minore?? Perché i 23 sono così diffusi? Basterebbe averle non dico a pressione inferiore ma uguale.
Grazie.
Sikhandar
Scalatore
Non so se ho spiegato bene tutto: la r.r. di un 23 è pari a quella di un 20 solo a 12 bars (circa, e per un sistema misurato reale non sono dati estrapolati), prima la r.r. di un 23 mm è inferiore, è la r.r. di un 20 mm che "cala più rapidamente" con l'andare dei bars. Fissato questo, vedo di risponderti :D
Io ricondurrei la cosa (è solo un'ipotesi però...) al fatto che il cliente Michelin si debba sentire a suo agio con il prodotto; l'intento Michelin nel proporre i copertoni 20 mm come prodotti che vanno usati a più elevate pressioni potrebbe essere di "far uniformizzare" le condizioni d'uso ai customers rispetto ai prodotti 23 mm, di modo che essi usino i prodotti nelle condizioni relativamente migliori.
E' una cosa sensata: perchè dovrebbero "far vedere al mondo" che la loro linea di prodotti da 20 mm è inferiore come performance, "ammazzandola" dal punto di vista del market? La loro strategia evidentemente è di restare presenti su varie misure e di non schiodarsi di lì.
Alla Vredestein invece (ditta di impronta un po' diversa dalla Michelin per tanti motivi) il percorso era stato diverso: nel 200X (3?) avevano deciso di dismettere i prodotti più stretti di 23 mm (fonte: dichiarazione della compagnia stessa, scomparsa di copertoncini Vredestein sotto i 23 mm all'epoca). Successivamente, visto che la scelta era "troppo razionale" e avevano lasciato perdere una fetta di mercato in cui invece i competitors erano rimasti, ci sono tornati su e producono alcuni modelli a 21 mm.
E' un'altra strategia che è stata adottata, tutto lì... poi uno compra che vuole!
Io ricondurrei la cosa (è solo un'ipotesi però...) al fatto che il cliente Michelin si debba sentire a suo agio con il prodotto; l'intento Michelin nel proporre i copertoni 20 mm come prodotti che vanno usati a più elevate pressioni potrebbe essere di "far uniformizzare" le condizioni d'uso ai customers rispetto ai prodotti 23 mm, di modo che essi usino i prodotti nelle condizioni relativamente migliori.
E' una cosa sensata: perchè dovrebbero "far vedere al mondo" che la loro linea di prodotti da 20 mm è inferiore come performance, "ammazzandola" dal punto di vista del market? La loro strategia evidentemente è di restare presenti su varie misure e di non schiodarsi di lì.
Alla Vredestein invece (ditta di impronta un po' diversa dalla Michelin per tanti motivi) il percorso era stato diverso: nel 200X (3?) avevano deciso di dismettere i prodotti più stretti di 23 mm (fonte: dichiarazione della compagnia stessa, scomparsa di copertoncini Vredestein sotto i 23 mm all'epoca). Successivamente, visto che la scelta era "troppo razionale" e avevano lasciato perdere una fetta di mercato in cui invece i competitors erano rimasti, ci sono tornati su e producono alcuni modelli a 21 mm.
E' un'altra strategia che è stata adottata, tutto lì... poi uno compra che vuole!
Si, si era capito. Ma che sia dovuto alla pressione che salendo conferisce al forma più ovale subendo meno deformazioni presenti invece a pressioni più basse (20)?
Lo stesso discorso invece se non ho capito male non vale per il 25 mm, giusto?
Chi corre sul serio usa spesso pressioni alte ma che sezione monta in condizioni di buon buon asfalto asciutto??
Comunque c'è qualche cosa che non mi convince a pieno, almeno per adesso credo proprio di rimanere sul "classico" 23.
Grazie per le informazioni.
Sikhandar
Scalatore
:D evviva il forum che rende ogni discussione un casino (penso sia un problema di comunicazione).
20mm / 8 bars / forma ovale <- tanta superficie <- alta rolling resistance
23mm / 8 bars / forma tonda <- meno superficie <- meno rolling resistance
20mm / 12 bars / poca rolling resistance -> la superficie è diventata più rotonda da ovale che era (più o meno, ma in realtà c'è anche l'aumentata durezza del sistema in gioco, che migliora l'isteresi a prescindere dalla superficie d'impatto).
OVVIAMENTE si parte dal dato sperimentale, ossia la misurazione della r.r.: non posso dire "poca superficie ERGO avrò scarsa rolling resistance", posso invece dire "osservo poca rolling resistance UNA SPIEGAZIONE POTREBBE ESSERE la superficie rotonda anzichè ovale". Il metodo scientifico *non* prevede che uno faccia ipotesi sul futuro *ma* che un comportamento osservato si spieghi con le proprietà del sistema.
Mi spiace ma non lo so spiegare meglio..... Il metodo scientifico è un concetto da interiorizzare, non è un boccone facile da mandare giù perchè la mente umana tende a fare coimplicazioni piuttosto che implicazioni (per questo spesso la scienza va contro il senso comune...)...
altre opinioni su dati continetal.
http://autobus.cyclingnews.com/tech/?id=2005/features/conti_tech
secondo loro a pari pressione il 25 rotola meglio del 23.
se diamo per buono il discorso dell'impronta a terra (uguale come area ma di forma diversa) secondo me non si puo' generalizzare perche' il profilo diverso influenza la forma dell'impronta.
voglio dire che se faccio un profilo molto appuntito l'impronta tendera' ad allungarsi , uno piatto concentrera' la stessa area in un lunghezza minore
anche il pdf con RR di biketechreview fa pensare che il 25 possa scorrere di piu'. ci sono i prorace 3 con stessa camera, stessa pressione, entrambi nuovi:
25mm crr 0.00283
23mm crr 0.00306
http://autobus.cyclingnews.com/tech/?id=2005/features/conti_tech
secondo loro a pari pressione il 25 rotola meglio del 23.
se diamo per buono il discorso dell'impronta a terra (uguale come area ma di forma diversa) secondo me non si puo' generalizzare perche' il profilo diverso influenza la forma dell'impronta.
voglio dire che se faccio un profilo molto appuntito l'impronta tendera' ad allungarsi , uno piatto concentrera' la stessa area in un lunghezza minore
anche il pdf con RR di biketechreview fa pensare che il 25 possa scorrere di piu'. ci sono i prorace 3 con stessa camera, stessa pressione, entrambi nuovi:
25mm crr 0.00283
23mm crr 0.00306
Ultima modifica:
advanced58
Apprendista Passista
- 1 Agosto 2008
- 1.131
- 32
- 66
- Bici
- Specialized Allez Comp,Campagnolo Veloce,Campagnolo Eurus.Radon ZR Team 7.0
Insomma fatemi capire,a 7,5/8 atm. è meglio un 23 oppure un 25,visto che vorrei provarli per la mia povera......schiena?
Grazie,ciao.
Valerio.
Grazie,ciao.
Valerio.
Fidati che lo so anche se in altri campi
. Comunque se non mi sono perso qualche cosa continuo a credere che il 23 sia il migliore compromesso per usi normali (asfalto pressioni tra 7-9 bar). Anche se sono curioso di provare i 25, ma questa è un'altra storia.
grazie mille per le spiegazioni.
dicono che il 25 sia più comodo e che usato a pressioni più basse assorbe meglio le vibrazioni dell'asfalto, ma non ho mai montato queste coperture. Comunque se gironzoli sul forum trovi probabilmente info utili.
come comfort e' sempre meglio la sezione da 25mm gonfiata ad 1 bar in meno del 23.
secondo i dati esposti sopra fai patta in scorrevolezza e stai piu' comodo.
prendere un 25 e gonfiare come un 23 non ha senso. non ti so dire con certezza il motivo scientifico ma per esperienza (da diversi anni sul 25mm, mtb con gomme grandi slick...) ti garantisco che a pari pressione la sezione maggiore come comodita' sarebbe uguale o leggermente peggiore.
secondo i dati esposti sopra fai patta in scorrevolezza e stai piu' comodo.
prendere un 25 e gonfiare come un 23 non ha senso. non ti so dire con certezza il motivo scientifico ma per esperienza (da diversi anni sul 25mm, mtb con gomme grandi slick...) ti garantisco che a pari pressione la sezione maggiore come comodita' sarebbe uguale o leggermente peggiore.
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