Mah il top di gamma Trek è made in usa e mi pare Look facciano telai in Marocco o Algeria e poi vernici in Francia
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Curiosità
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Che discorsi assurdi leggo. Mi sanno del vorrei ma non posso e faccio la morale agli altri. Allora dato che la mettete così immagino che voi non abbiate nemmeno l'iphone. Il portatile sicuramente molto economico. L'auto a questo punto mi meraviglierebbe dato che spesso è superflua.
Ah naturalmente che nessuno sia possessore di moto perché è un mezzo inutile dato che per muoversi basta la bici elettrica o al più i mezzi pubblici.
Ah naturalmente che nessuno sia possessore di moto perché è un mezzo inutile dato che per muoversi basta la bici elettrica o al più i mezzi pubblici.
Ciao
Non sono discorsi assurdi, ne tanto meno si fa la morale a qualcun'altro, semplicemente per alcuni di noi non ha senso spendere cifre eccessive per le bici, e ti rispondo in modo specifico:
molti di noi in un giro di 1 ora in bici non guadagnamo gran che in termini di tempo ad andare con la bici di 4000 euro rispetto a quella di 700, per un amatore principiante non senso spendere tanto
Invece anche mio nonno se lo metto in ferrari rispetto ad andare con la punto va piu' spedito,
Le persone sono diverse ed hanno esigenze diverse, tutto qua, come io comprendo che ci sono molti di voi che hanno necessità di andare sulla super bici e magari sapere anche sfruttare la super bici, devi capire che per molti di noi siamo appassionati ma fino ad un certo limite, andare in bici sostituisce la palestra e fa bene alla salute
Ciao
Non sono discorsi assurdi, ne tanto meno si fa la morale a qualcun'altro, semplicemente per alcuni di noi non ha senso spendere cifre eccessive per le bici, e ti rispondo in modo specifico:
molti di noi in un giro di 1 ora in bici non guadagnamo gran che in termini di tempo ad andare con la bici di 4000 euro rispetto a quella di 700, per un amatore principiante non senso spendere tanto
Invece anche mio nonno se lo metto in ferrari rispetto ad andare con la punto va piu' spedito,
Le persone sono diverse ed hanno esigenze diverse, tutto qua, come io comprendo che ci sono molti di voi che hanno necessità di andare sulla super bici e magari sapere anche sfruttare la super bici, devi capire che per molti di noi siamo appassionati ma fino ad un certo limite, andare in bici sostituisce la palestra e fa bene alla salute
Ma no perché fai un discorso a senso unico cioè il tuo. Mentre io lo estendo un pò a tutto. Ha senso comprare una Ferrari come una colnago da 10.000 euro. Se tu non ci vedi un senso nella bici da 4000 euro sii onesto con te stesso ed estendi questo fare a meno del lusso, perché sempre di lusso si tratta, anche alle altre cose di uso comune.
Mentre se il tuo pensiero è rivolto solo alla bici allora hai sbagliato forum.
La bici da corsa leggera e costosa è un lusso come lo sono l'iphone, le Nike, la Mercedes, la cbr1000, i capi firmati ecc...... E sono tutte cose che hanno solo l'utilità del valore che noi stessi gli attribuiamo.
Viviamo nella società del lusso e dell'apparenza. Però questi discorsi morali lasciamoli altrove. Piuttosto ti voglio portare a ragionare come il ciclismo o la bici ecco sia un hobby e una passione per le quali i soldi si spendono così come tutti gli altri hobby. Se tu reputi inutile e un lusso una bici da 3000 euro ok posso anche essere d'accordo ma non limitarti alle bici e generalizza il discorso. Perché se non lo fai capisco solo che puoi avere diversi hobby e passioni ma la bici non rientra in uno di questi.
Sinceramente credo anch'io che molti costruttori abbiano i prezzi troppo alti, perché se si fa un giro online si vedono produttori specialmente inglesi che vendono alla metà bici usate da squadre quanto altre più famose...
Nella Mountain Bike con 1000 Euro si prende un'ottima bici in alluminio mentre nelle bici da Corsa è una entry level.
Comunque, per un ciclista amatoriale che non fa gare di alto livello, gli basta una bici da corsa da 1000-1500 Euro come nel mio caso.
Inviato dal mio WAS-LX1A utilizzando Tapatalk
Nella Mountain Bike con 1000 Euro si prende un'ottima bici in alluminio mentre nelle bici da Corsa è una entry level.
Comunque, per un ciclista amatoriale che non fa gare di alto livello, gli basta una bici da corsa da 1000-1500 Euro come nel mio caso.
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quello che dicevo è che la bici ultraleggera è sovrapprezzata, proprio come l iphone, ma sono cose soggettive, il cbr1000 sarà anche un bene di lusso ma spendere 15000 euro per una moto da 300 kmh ci può stare, non credo di aver sbagliato forum se dico che le bici essendo un prodotto industriale dovrebbero costare meno
Nel 99% dei casi è solamente un lusso che ci si concede e che non ha nessun senso pratico ma soltanto di "appagamento" e di piacere per chi possiede il lusso in questione.
Non so da voi,ma qua in campania c'è il culto del costoso e del top di gamma. Chiacchierando con tantissimi ciclisti,anche quelli con cui esco io nel weekend, mi sono reso conto,per farla molto breve, che tutto quello che è al di sotto dell'alta gamma di un determinato oggetto viene visto come "spazzatura". Questo si applica a tutto. Dal telaio,al gruppo,alle ruote e fin anche al computerino (pochi giorni fa qualcuno ha speso qualche centinaio di euro per passare ad un garmin più nuovo dicendo "eh è meglio" e senza sapere perchè).
E gran parte di queste persone non hanno i mezzi fisici per apprezzare il gruppo più costoso o la ruota più leggera. Per quel che ho visto la bici costosa è un lusso,uno status symbol tanto quanto il cellulare esageratamente sovraprezzato o altro. Perchè da queste parti ci tengono a far vedere (o quantomeno a dare l'apparenza) che sono "benestanti",sia in bici che non.
Forse (e sottolineo forse,perchè mi sto addentrando in questo mondo da poco) per la mtb questo discorso è diverso perchè è una disciplina molto più tecnica e la differenza tra una mtb da poche centinaia di euro e una mtb di livello medio alto si fa sentire,dal peso (e il range di pesi è decisamente più ampio) al funzionamento dei componenti. Ma anche qui dipende da cosa si vuol fare,probabilmente la passeggiata del weekend la si può fare con quasi qualsiasi cosa.
Non so da voi,ma qua in campania c'è il culto del costoso e del top di gamma. Chiacchierando con tantissimi ciclisti,anche quelli con cui esco io nel weekend, mi sono reso conto,per farla molto breve, che tutto quello che è al di sotto dell'alta gamma di un determinato oggetto viene visto come "spazzatura". Questo si applica a tutto. Dal telaio,al gruppo,alle ruote e fin anche al computerino (pochi giorni fa qualcuno ha speso qualche centinaio di euro per passare ad un garmin più nuovo dicendo "eh è meglio" e senza sapere perchè).
E gran parte di queste persone non hanno i mezzi fisici per apprezzare il gruppo più costoso o la ruota più leggera. Per quel che ho visto la bici costosa è un lusso,uno status symbol tanto quanto il cellulare esageratamente sovraprezzato o altro. Perchè da queste parti ci tengono a far vedere (o quantomeno a dare l'apparenza) che sono "benestanti",sia in bici che non.
Forse (e sottolineo forse,perchè mi sto addentrando in questo mondo da poco) per la mtb questo discorso è diverso perchè è una disciplina molto più tecnica e la differenza tra una mtb da poche centinaia di euro e una mtb di livello medio alto si fa sentire,dal peso (e il range di pesi è decisamente più ampio) al funzionamento dei componenti. Ma anche qui dipende da cosa si vuol fare,probabilmente la passeggiata del weekend la si può fare con quasi qualsiasi cosa.
concordo in pieno con quanto hai scritto, anche io provengo dalla Mtb, confermo che è un mezzo più tecnico, fare un salto con la mtb da supermercato ti trovi a terra con le forcelle piegate, ne so qualcosa a mie spese, li la qualità maggiore impatta molto sulla sicurezza, spendere più per la sicurezza il discorso cambia
Ciao.
Io noto che vi sono molte affinità tra il settore delle bici da corsa e quello della moda e dell'abbigliamento, sia dal punto di vista produttivo che del marketing.
Per quanto riguarda la produzione si trovano prodotti sartoriali, confezionati su misura qui da noi, oppure prodotti di grandi firme, che hanno ridotto i costi di produzione ricercando manodopera a basso costo; di fianco a queste due realtà, troviamo prodotti economici, no brand cinese o di taiwan, che giustamente nasce per imitazione di ciò che noi abbiamo concesso in termini di conoscenza. Per finire, possiamo trovare anche telai tarocchi, che via via invadono il mercato.
Come nella modo il successo di un prodotto dipende in grande misura dal prestigio o dall'esclusività per le bici artigianali, e dalla diffusione che genera imitazione per le bici di grandi marchi.
Io credo che i prezzi alti e l'avanzata del tarocco dipendano dall'atteggiamento di noi ciclisti amatori, che in taluni casi, senza ovviamente generalizzare, siamo delle vere fashion victim!
Come è evidente il discorso è generale e soggetto a molte eccezioni, perché va da sé che molti facciano scelte prescindendo dalle mode ciclistiche.
Per [MENTION=60166]john.player[/MENTION]
La Tata indica è una macchina adorabile.
Io noto che vi sono molte affinità tra il settore delle bici da corsa e quello della moda e dell'abbigliamento, sia dal punto di vista produttivo che del marketing.
Per quanto riguarda la produzione si trovano prodotti sartoriali, confezionati su misura qui da noi, oppure prodotti di grandi firme, che hanno ridotto i costi di produzione ricercando manodopera a basso costo; di fianco a queste due realtà, troviamo prodotti economici, no brand cinese o di taiwan, che giustamente nasce per imitazione di ciò che noi abbiamo concesso in termini di conoscenza. Per finire, possiamo trovare anche telai tarocchi, che via via invadono il mercato.
Come nella modo il successo di un prodotto dipende in grande misura dal prestigio o dall'esclusività per le bici artigianali, e dalla diffusione che genera imitazione per le bici di grandi marchi.
Io credo che i prezzi alti e l'avanzata del tarocco dipendano dall'atteggiamento di noi ciclisti amatori, che in taluni casi, senza ovviamente generalizzare, siamo delle vere fashion victim!
Come è evidente il discorso è generale e soggetto a molte eccezioni, perché va da sé che molti facciano scelte prescindendo dalle mode ciclistiche.
Per [MENTION=60166]john.player[/MENTION]
La Tata indica è una macchina adorabile.
Scusate se vado OT
Io per mia scelta non ho l' iphone utilizzo un vecchio Samsung mi basta chiamare e ricevere telefonate, non ho mai avuto un portatile ...
Ho avuto 2 auto d'epoca e 2 Vespe d'epoca...
Io vado in bici per svago e basta e la bici come mezzo mi interessa poco. di contro ho un' altra passione che mi porta via più soldi del ciclismo e mi da anche qualche soddisfazione.
puntualizzado alcune cose sono d'accordo sul fatto che a volte compriamo le bici alta gamma per soddisfare il nostro ego.detto questo pero' bisogna comprendere le esigenze, ovvero; se fai gare devi avere i mezzi piu' efficenti possibili che non vuol dire necessariamente spendere una follia ma avere un prodotto affidabile che a volte vuol dire perdere o vincere una gara.
il principiante, non tutti, naturalmente, pensa di colmare il suo deficit prestazionale con l'acquisto di una bici di alta gamma; col tempo capira' che non e cosi. la questione e infinita ma voglio potare all'attenzione questo: ha senso spendere una follia per un attacco manubrio perche il peso e inferiore di 10 grammi a uno che costa 15,00 euro o forse meno? domanda!
Scusate se vado OT
Io per mia scelta non ho l' iphone utilizzo un vecchio Samsung mi basta chiamare e ricevere telefonate, non ho mai avuto un portatile ...
Ho avuto 2 auto d'epoca e 2 Vespe d'epoca...
Io vado in bici per svago e basta e la bici come mezzo mi interessa poco. di contro ho un' altra passione che mi porta via più soldi del ciclismo e mi da anche qualche soddisfazione.
la metterei cosi: ognuno spende i quattrini che vuole dove vuole e cosa vuole. pero' capita normalmente di spendere cifre molto alte in cose/hobby che lo appagano di piu'.
concesso in termini di conoscenza, che vuol dire?altri possono affermare la stessa cosa;la questione e il consumismo vogliamo essere sempre alla moda comprando le ultime ruote in carbonio che poi fanno lo stesso lavoro di quelle che avevi prima. tutto nasce dalla insoddisfazione interpersonale
quello che ho notato io e' che il prezzo delle entry level e' alto; poi ci sta che un top di gamma costi un occhio della testa. Giustamente se uno ha i soldi da spendere beato lui, all'amatore di certo non serve possedere una bici super leggera o super accessoriata per fare 300km a settimana. Risparmiare sul peso se poi il ciclista stesso non e' in forma...le entry level in alluminio costano sui 1000euro mentre quelle in carbonio sui 1500 euro, le prime cambio a 10 velocita' mentre le seconde 11. E' un hobby, una passione non e' di certo pane quotidiano, ma secondo me se abbassasero i listini di un buon 20% farebbero solo il bene di questo sport ed avrebbe anche piu' piede.
stiamo uscendo fuori dal seminatoTi quoto in pieno, spendere cifre allucinanti per una bici non ha senso, a meno che non si è ricchi e si possono buttare soldi, se spendessi 3000 euro per una bici mia moglie mi caccerebbe di casa
Io credo si stia facendo una gran confusione...dico la mia per come la vedo
Un conto è ragionare e vedere la bicicletta come un banale strumento per fare sport, come una racchetta da tennis, in base a questo modo di ragionare ha senso acquistare il bene strumento che maggiormente mi si addice e che riesco a sfruttare al pieno e mi porti un vantaggio tecnico tangibile e quantificabile. in questo aspetto il costo è aspetto secondario. Se sono a livello fisico vicino a un professionista, ho sensibilità, e faccio gare per me può avere senso acquistare il miglior mezzo per me, quindi che costi 10.000 o meno di 500 euro poco importa. Qui si arriva al primo ostacolo se non ho i 10.000 da spendere magari troverò un compromesso e mi fermo in base al mio badget magari a metà 5.000 se li ho altrimenti debbo scendere ancora.
Stesso discorso per auto o moto che senso ha la replica di una moto da gp se non sono in grado di guidarla? o la replica della macchina da rally o della ferrari assolutamente inutili fuori dalla pista o dal mondioale rally ed anche qui poi bisogna essere in grado di portarle al limite, quanti sanno guidare un auto come piloti? Pochi
Ancora idem con i cellulari se non uso posta elettronica chiamo solo voce che mi frega di un cellulare che sia sempre connesso ergo l'iphone forse non è lo strumento più adatto per me, posso raggiungere l'obiettivo con qualcosa di meno costoso sprecando meno risorse economiche e del telefono stesso che vien sfruttato all'1%.
Divero è se ragioniamo secondo le nostre passioni/ pulsioni assolutamente irrazionali e spesso pilotate dalla pubblicità e da altre tipologie di scala di valori sociali con cui mi relaziono. Se dò retta alle pulsioni a me piace la bici di una certa marca indipendentemente che sia il mezzo/attrezzo migliore per me e sceglierò quella. Altresì se sono inserito in un contesto di ambiente sociale dove faccio -per dire- non vieni considerato se non hai la bici con i copertoni blu tu per non essere escluso da quel tuo gruppo di riferimento per non essere bollato di essere differente acquisterai i copertoni blu anche se magari non ti piacciono tanto e preferiresti altro ma per adeguarti e conformarti al gruppo e non rimanere isolato ti comportarei in questo modo.
Ora il mio esempio è estremizzato ma è solo per spiegare come si innescano e si perpetuano determinati meccanismi di scelta, tra i vari estremi ci siamo noi che dobbiamo far quadrare i nosti portafogli con le nostre pulsioni e tuitto questo è una sorta di compromesso che ci convince che la nostra scelta sarà per noi l'optimum possibile.
Ovvio che anche la bicicletta (bdc e/o mtb) per essere prodotta con determinate caratteristiche costerà di più Se prendiamo il peso come primo parametro ad esempio un materiale leggero costerà di più di uno meno leggero di conseguenza il maggior costo dello strumento a livello tecnico...Su questo poi si innesta la capacità dell'azienda di individuare il proprio target di clientela a cui proporre quel prodotto e come in base al mercato di riferimento considerando come il prodotto è percepito e quanto in quel mercato la clientela è disposta a spendere.
Nel caso della ferrari ad esempio l'oggetto in sè ha un certo costo di produzione ma la ferrari non è l'unica auto che fà i 300 km/h li fà ad esempio anche la nissan skiline ma le due vetture non vengono vendute come strumento tecnico ma vogliono venderti un emozione, quella cjhe loro chiamano un'esperienza. Ora per varie ragioni la ferrari è vista come qualcosa di esclusivo e la gente in tutto il mondo è disposta a pagare non l'oggetto in sè che magari potra anche permettersi di non essere il migliore in assoluto o di avere cadute di stile ma ciò non influenzerà l'acquirente per quell'oggetto sarà disposto a spendere cifrè che non spenderebbe per la nissan o la corvette eppure tutte passano i 300km/h.
Ecco quindi che anche secondo me a volte oggettivamente le bici come strumento sono vendute a prezzi eccessivi se guardiamo il mero oggetto, ma qua poco possiamo farci ed ognuno compirà la propria scelta giustificandola a se stessi nel miglior modo possibile.
Noi nel nostro piccolo con la bicicletta con la nostra passione (irrazionale) che ci fà far fatica, uscire sotto l'acqua e a volte rischiare l'osso del collo...cerchiamo di far quadrare questo bilancio personale che sarà sempre un compromesso tra il desiderare, l'utile ed il possibile, in questo siamo come i bambini che desiderano e sognano...ognuno con il proprio limite/possibilità.
Un conto è ragionare e vedere la bicicletta come un banale strumento per fare sport, come una racchetta da tennis, in base a questo modo di ragionare ha senso acquistare il bene strumento che maggiormente mi si addice e che riesco a sfruttare al pieno e mi porti un vantaggio tecnico tangibile e quantificabile. in questo aspetto il costo è aspetto secondario. Se sono a livello fisico vicino a un professionista, ho sensibilità, e faccio gare per me può avere senso acquistare il miglior mezzo per me, quindi che costi 10.000 o meno di 500 euro poco importa. Qui si arriva al primo ostacolo se non ho i 10.000 da spendere magari troverò un compromesso e mi fermo in base al mio badget magari a metà 5.000 se li ho altrimenti debbo scendere ancora.
Stesso discorso per auto o moto che senso ha la replica di una moto da gp se non sono in grado di guidarla? o la replica della macchina da rally o della ferrari assolutamente inutili fuori dalla pista o dal mondioale rally ed anche qui poi bisogna essere in grado di portarle al limite, quanti sanno guidare un auto come piloti? Pochi
Ancora idem con i cellulari se non uso posta elettronica chiamo solo voce che mi frega di un cellulare che sia sempre connesso ergo l'iphone forse non è lo strumento più adatto per me, posso raggiungere l'obiettivo con qualcosa di meno costoso sprecando meno risorse economiche e del telefono stesso che vien sfruttato all'1%.
Divero è se ragioniamo secondo le nostre passioni/ pulsioni assolutamente irrazionali e spesso pilotate dalla pubblicità e da altre tipologie di scala di valori sociali con cui mi relaziono. Se dò retta alle pulsioni a me piace la bici di una certa marca indipendentemente che sia il mezzo/attrezzo migliore per me e sceglierò quella. Altresì se sono inserito in un contesto di ambiente sociale dove faccio -per dire- non vieni considerato se non hai la bici con i copertoni blu tu per non essere escluso da quel tuo gruppo di riferimento per non essere bollato di essere differente acquisterai i copertoni blu anche se magari non ti piacciono tanto e preferiresti altro ma per adeguarti e conformarti al gruppo e non rimanere isolato ti comportarei in questo modo.
Ora il mio esempio è estremizzato ma è solo per spiegare come si innescano e si perpetuano determinati meccanismi di scelta, tra i vari estremi ci siamo noi che dobbiamo far quadrare i nosti portafogli con le nostre pulsioni e tuitto questo è una sorta di compromesso che ci convince che la nostra scelta sarà per noi l'optimum possibile.
Ovvio che anche la bicicletta (bdc e/o mtb) per essere prodotta con determinate caratteristiche costerà di più Se prendiamo il peso come primo parametro ad esempio un materiale leggero costerà di più di uno meno leggero di conseguenza il maggior costo dello strumento a livello tecnico...Su questo poi si innesta la capacità dell'azienda di individuare il proprio target di clientela a cui proporre quel prodotto e come in base al mercato di riferimento considerando come il prodotto è percepito e quanto in quel mercato la clientela è disposta a spendere.
Nel caso della ferrari ad esempio l'oggetto in sè ha un certo costo di produzione ma la ferrari non è l'unica auto che fà i 300 km/h li fà ad esempio anche la nissan skiline ma le due vetture non vengono vendute come strumento tecnico ma vogliono venderti un emozione, quella cjhe loro chiamano un'esperienza. Ora per varie ragioni la ferrari è vista come qualcosa di esclusivo e la gente in tutto il mondo è disposta a pagare non l'oggetto in sè che magari potra anche permettersi di non essere il migliore in assoluto o di avere cadute di stile ma ciò non influenzerà l'acquirente per quell'oggetto sarà disposto a spendere cifrè che non spenderebbe per la nissan o la corvette eppure tutte passano i 300km/h.
Ecco quindi che anche secondo me a volte oggettivamente le bici come strumento sono vendute a prezzi eccessivi se guardiamo il mero oggetto, ma qua poco possiamo farci ed ognuno compirà la propria scelta giustificandola a se stessi nel miglior modo possibile.
Noi nel nostro piccolo con la bicicletta con la nostra passione (irrazionale) che ci fà far fatica, uscire sotto l'acqua e a volte rischiare l'osso del collo...cerchiamo di far quadrare questo bilancio personale che sarà sempre un compromesso tra il desiderare, l'utile ed il possibile, in questo siamo come i bambini che desiderano e sognano...ognuno con il proprio limite/possibilità.
"Imitazione di ciò che abbiamo concesso in termini di conoscenza" significa che la delocalizzazione si rivolta contro i grandi produttori, che ora subiscono la concorrenza a basso costo del No Brand.
geb71
Apprendista Passista
- 29 Agosto 2011
- 1.144
- 38
- Bici
- Rose carbon PRO-RS Ultegra; Bianchi racing special 1997 veloce mix 8V
Secondo me il vero problema sui presunti costi di questo sport sta nel fatto che molti, anche principianti, considerino l'entry level da 1000-1500 euro un prodotto scadente. In realtà a quel prezzo puoi comprare un mezzo di ottima fattura e affidabilità. Non peserà come un top di gamma, ma l'affidabilità direi che è la stessa.
Considerato che se non ti saltano grilli per la testa, una bici la puoi tenere tranquillamente 10-15 anni, parliamo di 100 euro l'anno(solo per il mezzo, poi c'è manutenzione, consumabile, abbigliamento, ovviamente...).
Un Runner spende mediamente di più per le scarpe...
Nimpe_fury
Pedivella
- 3 Gennaio 2015
- 407
- 207
- Bici
- carrera acciaio anni 90, boeris acciaio anni 70/80, look675 pezzo di carbone 2014, graziella gerbi
mah
tutti a parlare di costi di produzione o altro
penso che la cosa sia facilmente riassumibile in pochi punti:
-chi produce bici, in base anche al brand (o nome) vuole guadagnare tot euro\anno
-ormai viviamo nell'era dell'apparire il migliore a tutti i costi, quindi anche se tirassi fuori il telaio del secolo se non lo pubblicizzi a dovere (il marketing) nessuno lo compra
-per assurdo ogni livello di gamma ha un prezzo minimo (es. se ti vendo un top di gamma ad un prezzo simile al medio gamma la gente percepisce un qualcosa di strano\fregatura del tipo "se è davvero un top di gamma non può costare così poco")
-per quanto riguarda le serie limitate\repliche\usato pro non è una novità che costino un botto, sulla "passione" si è sempre marciato pesante
tutti a parlare di costi di produzione o altro
penso che la cosa sia facilmente riassumibile in pochi punti:
-chi produce bici, in base anche al brand (o nome) vuole guadagnare tot euro\anno
-ormai viviamo nell'era dell'apparire il migliore a tutti i costi, quindi anche se tirassi fuori il telaio del secolo se non lo pubblicizzi a dovere (il marketing) nessuno lo compra
-per assurdo ogni livello di gamma ha un prezzo minimo (es. se ti vendo un top di gamma ad un prezzo simile al medio gamma la gente percepisce un qualcosa di strano\fregatura del tipo "se è davvero un top di gamma non può costare così poco")
-per quanto riguarda le serie limitate\repliche\usato pro non è una novità che costino un botto, sulla "passione" si è sempre marciato pesante
- Stato
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