JFB'07,ecco un biomeccanico veramente bravo

sicuramente esistono diversi modi per arrivare ad un risultato simile anche se non uguale.
tecniche sofisticate, tecniche più artigianali...etc...

Tutto deve poi essere rapportato nella scala qualità del servizio erogato e costo del medesimo. Alcune metodoligie probabilmente sono talmente accurate che prevedono costi molto alti, per avere il massimo si dice pure bisogna spendere il massimo...un po come in tante altre cose...

chi spende 450 euro per risparmiare 100 gr di peso in una bici e chi va a spendere altrettanti soldi in visite specialistiche per affinare tecnica postura preparazione etc...

dall'altra parte ci sarà qualcuno che spende meno della metà, avrà una bici di 1 kg più pesante, avrà una visita posturale meno tecnologica, una tabella meno specializzata ma avrà speso che so..150 euro...

chi dei due ha fatto bene?

secondo me entrambi. Ognuno nel mondo d'oggi trova l'offerta adeguata alla sua domanda e alla sua tasca...

la metodologia di Juri sicuramente sarà ottima e a buon mercato perchè da quello che ho potuto sentire e leggere la serietà e gentilezza della persona verrà poi inevitabilmente espressa nel suo modo di lavorare. Probabile che non raggiunga la finezza di strumentanzioni super avanzate magari lo affermerà lui stesso se vorrà intervenire in questa discussione ma potrà se valorizziamo l'obbiettivo con 100, in una scala portare il risultato a 85/90, quindi ad un risultato che, alla maggior parte di noi che siamo degli appassionati e non dei prof, soddisfa pienamente.

Incuriosito dal topic, ho scritto a Juri chiedendo un confronto su un paio di "variabili" del mio assetto attuale.

Juri ha insistito per farmi una scheda completa (gli avevo chiesto solo un'indicazione sull'arretramento...) ed il risultato è veramente ben confezionato:

• riepilogo misure antropometriche e scostamento rispetto ai valori medi
• Posizionamento consigliato: molto simile a quello attuale, che è frutto dell'ottimo lavoro di Emanuele, le differenze sono nell'ordine di pochi millimetri.
• Misure telaio ideale
• 2 assetti alternativi per raggiungere la posizione sul mio telaio attuale.

Non posso che unirmi al coro di apprezzamento per la gentilezza, la competenza e la precisione, veramente non comuni.

VADABRUT ha scritto:

Ma quali sono questi limiti ? le macchine ? gli strumenti usati ? le telecamere più o meno sofisticate ?
Quando sono entrato in questo forum c' era solo Emanuele, ragazzo sveglio e preparato, ha dato una mano a me e a molti altri ( non riuscivo più a fare un giro in bici divertendomi ), lui mi ha misurato con un normalissimo metro estensibile, mi ha suggerito le quote da rispettare e la bici me la sono sistemata da solo.
Ora tu e Fulvio dite che le misure non si prendono più, roba del passato, metodologie antiche.....eppure Hinault aveva scritto anche un libro su come si misura e posiziona un ciclista....buttiamo nel cesso anche quello ?

Secondo me dovreste riunirvi tutti voi esperti, almeno quelli presenti sul forum, per stabilire una "linea guida base" per gli utenti, da pubblicare su "Ciclopedia", una guida chiara e comprensibile che dia la possibilità all' utente di qualsiasi età e livello di togliersi qualche dubbio e di impostare il proprio assetto senza fare errori grossolani....poi, come dici tu giustamente, ognuno può andare dove vuole per cercare di ottenere il meglio da se stesso.....

Sono sempre io a buttare il sasso, è vero....ma sempre a fin di bene....fate questa cosa su....dai....

Clicca per allargare...

Vedi, il comportamento sotto sforzo soprattutto, del ciclista è MOLTO legato a variabili fisicher non misurabili direttamente prima del test stesso... e ti assicuro che variazioni millimetriche (che faccio "sperimentare" ai miei clienti...) danno enormi differenze di w erogati... quindi a priori non ti posso dire quale sia il tuo assetto senza un test fino al massimale; al limite ti posso dare un'idea di quale telaio può andar bene, sforzandomi posso darvi ache un assetto di massima, e questo (tanto per essere chiaro...) l'ho fatto gratis per qualche utente del forum... ma se vuoi il TUO assetto personale, ci vuole tempo, attrezzature, e denari (purtroppo non quanto meriterebbe il tutto...).
Per fare quello che chiedi, ci vogliono molti giorni di studio, disponiobiltà di attrezzature da mettere in comune, e quindi costi... domanda che faccio io ora:
- CHI PAGA???
perchè come ben sai il tempo di un consulente costa..., in questo periodo sto seguendo un paio di corsi, uno sulla decompensazione globale, uno sulla auricoloterapia... beh non ti dico quanto mi costano, ma se devo capire devo pagare... buona giornata.
Fulvio

Ma si, ho capito che non siamo tutti uguali e che due persone identiche possono avere un assetto diverso.... ognuno si muove in maniera diversa quando è impegnato, lo avevi ( avevate ) già scritto in passato.... ma un minimo di aiuto all' utente inesperto lo volete dare ? Si eviterebbero discussioni come questa:
http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=53650
Il povero Lenny ha bussato alla porta del forum e lo avete preso a pesci in faccia.....chiedeva solo l' altezza sella.....dando un' indicazione di base su come prendere le prime misure le persone potrebbero trovare da sole le risposte che cercano senza assilare voi esperti con le solite domande.... non trovi ? Poi, per una visita accurata, uno paga il giusto e ottiene quello che vuole ( a volte )....almeno io ho pagato....

CIAUUU

Scusate se rispondo solo ora, ma mi ci è voluto un po’ per riemergere dalla montagna di email che mi sono arrivate.
Intanto un grazie enorme a tutti…
La vostra stima è un premio e una conferma al mio lavoro…

Vedo che nel frattempo è emersa una discussione molto interessante, che penso possa arricchire le conoscenze di molti di noi…
Credo che la cosa migliore sia quella di spiegarvi come lavoro e come faccio l’assetto via web…

Come ho già scritto altrove (in particolare nel topic degli Orsetti Canadesi, dove scrivo spesso essendone il responsabile area tecnica ed essendo possessore di uno splendido Cervélo Soloist SLC SL... anche se ancora per poco... una nuova Hunzicher ha conquistato il mio cuore ), lavoro sia attraverso il mio laboratorio di biomeccanica e preparazione atletica a Roma, sia via web.
In questo topic parlerò solo dell’aspetto biomeccanico della mia attività. Per quanto riguarda la preparazione atletica, penso che molti sappiano come lavoro, avendo già letto i miei “consigli per l’allenamento” pubblicati in ciclopedia.

Per prima cosa mando all'atleta che mi ha contattato il materiale informativo sul mio metodo, sui servizi e i costi, in modo che abbia modo di farsi un idea precisa del tutto.

Poi egli riceve un MODUS OPERANDI per misurare, con l'aiuto di un'altra persona, le quote antropometriche.
Consiglio di munirsi di una bolla lunga 1m/1,5m , di un'altra bolla più piccola e di un calibro; strumenti che gli torneranno utili sia per prendersi le quote, sia per riportare in modo corretto l’assetto sulla propria bici e le tacchette sulle proprie scarpe.
Nel MODUS OPERANDI sono spiegate in modo molto dettagliato (graficamente e verbalmente) le varie procedure (sistema di riferimento, posizioni e accortezze da usare) per prendersi le quote.
Oltre alle quote antropometriche, bisogna svolgere anche 2 test di estensibilità/mobilità verticale verso l’alto e verso il basso per quantificare/qualificare l’estensibilità/mobilità della schiena, delle spalle e delle braccia.
Viene inoltre spiegato come verificare la posizione delle tacchette.
L’atleta deve poi rispondere ad alcune altre domande…
Alcune che mi serviranno per relativizzarmi con le quote antropometriche prese e l’assetto: fratture subite, dolori durante l’uscita in bici, ecc…
Altre che mi serviranno poi come condizioni di contorno nel mio software per l’assetto: peso, circonferenza polso (presa nell’invaso tra la mano e le ossicine del polso), modo di pedalare (agile, se 95-100rpm in pianura e 75-80rpm in salita; di rapporto se meno), ecc…
Una volta che l'atleta ha preso tutte queste quote e mi ha fornito tutte le informazioni, me le manda e io le ricontrollo con un software - di mia creazione - di correlazione statistica delle quote.
In verità ormai comincio ad avere un certo occhio per le misure e quindi appena leggo le quote inviatemi capisco subito se c’è qualcosa che non va.
Di solito quasi mai l'atleta riesce al primo colpo a prendere le quote esatte. Riscrivo e segnalo dove ha commesso l’errore di misurazione e gli chiedo di ricontrollare (nella prima email lo avverto di verificare tutto per sicurezza, specificando meglio le quote che reputo più “problematiche”). Mediamente ci vogliono 3 “passate di dati” per arrivare alle quote definitive.
Ci vuole un po’ di pazienza, ma alla fine ci si riesce (sono veramente rari i casi in cui ci sono voluti più di 3 serie di misurazioni).

continue...

Una volta che ho tutte le quote corrette ( e quindi ho la VALUTAZIONE ANTROPOMETRICA dell’atleta), le inserisco nel mio software per l’assetto (anche questo di mia creazione), che attraverso dei modelli matematici ben precisi (che qui non posso esplicitare… ma sappiate solo che non sono un semplice studio di cinematica dei corpi rigidi, ma comprendono diversi applicativi, che mi permettono di approssimare l’estensibilità/mobilità articolare della schiena, delle spalle e delle braccia, e il lavoro muscolare compiuto dalle gambe, calcolandone lavoro e rendimenti… in base a tutto questo l’assetto viene elaborato e ottimizzato).
Una volta elaborato l’assetto,viene calcolato il telaio ottimale per quel dato assetto.
Vengono sviluppati assetti e telai ottimali sia per BdC che per MTB.
Il margine di errore/scostamento che offre il mio sistema è dell’ordine di +/-5mm per l’altezza sella e l’arretramento sella e di +/-10mm per il dislivello e la distanza (questa misura ha una tolleranza un po’ più grande a causa della enorme varietà di pieghe in commercio e dal differente allungo che offrono i comandi Campagnolo/SRAM/Shimano).

Questo è quello che nel mio servizio definisco ASSETTO BASE.
Con l’ASSETTO BASE che è riferito ad una sella con centro anatomico a 120mm dal retro sella e a pedali LOOK DELTA, sono fornite anche la variazioni di altezza sella da apportare in base ai diversi tipi di pedale in commercio.

Per chi volesse, con un piccolo costo aggiuntivo, c’è la possibilità di fare l’ASSETTO AVANZATO.
Tale assetto permette di verificare la geometria di un certo telaio (marca, modello e taglia), in base alla componentistica scelta (sella, pedali, attacco, piega, comandi gruppo), fornendo una scheda dettagliata al mm, con più opzioni possibili…
Questa scelta risulta comoda per quelli che ad esempio vogliono acquistare un nuovo telaio e si ritrovano tra 2 taglie di uno stesso modello, così possono verificare quale sia la taglia la più adatta per loro, con una precisione millimetrica...
Una volta elaborato l’assetto al cliente vengono fornite, oltre alla VALUTAZIONE ANTROPOMETRICA (il cliente conosce le sue quote e conosce il sistema di riferimento con cui se le è prese), all’ASSETTO BASE (BdC e MTB) e/o all’ASSETTO AVANZATO (su una bici specifica) delle NOTE per riportare nel modo corretto il suo assetto sulla sua bici.
Come ho già scritto, il modo migliore per farlo è quello di fornirsi di una bolla lunga 1m/1,5m, di una bolla un po’ più piccola, di un calibro e un piano rigido da porre sopra la sella per determinare l’altezza sella… infatti quasi tutte le selle in commercio non hanno un profilo piatto, ma presentano delle curvature anatomiche per adattarsi il meglio possibile al nostro culetto… poi ogni culetto vuole la sua sella ).

Il mio lavoro non finisce qui, però.
L’atleta deve provare l’assetto correttamente riportato sulla propria bici in modo da valutarlo nelle varie situazioni (pianura, salita e discesa). In base alle sensazioni che mi riporta, valuto i piccoli aggiustamenti da fare, sempre entro il range massimo consentito dall’assetto calcolato.
Insomma, procedo come un ingegnere di pista che ascolta il proprio pilota dopo che ha girato con la moto in pista, e decide quali modifiche apportare all’assetto per far rendere la moto come il pilota vuole.
Devo però dire, che almeno fino ad oggi, l’assetto da me suggerito ai vari atleti andava bene subito così. Solo poche volte ho dovuto suggerire dei piccoli cambiamenti.
Molto interessante diventa poi il connubio con la preparazione atletica.
Infatti faccio preparazioni atletiche personalizzate, in cui è incluso il fatto di essere seguiti per una stagione intera. Nell’arco di un’intera stagione, l’assetto può veramente essere cucito addosso all’atleta, in base alle sensazioni che mi riporta di volta in volta.

continue...

Vorrei, con quello che ho scritto, mettere in luce che il mio software non è un banale programma basato solo sulle quote antropometriche, ma è qualcosa di molto più sofisticato, che tiene conto di diversi parametri.

Perché la BIOMECCANICA VIA WEB?

Per dare a chiunque la possibilità di avere il suo biomeccanico personale, comodamente seduto a casa davanti al suo PC, usufruendo di una consulenza altamente professionale, ma a dei costi più abbordabili e annullando completamente le distanze spaziali che possono intercorrere tra l’atleta e il suo biomeccanico.

Questo senza voler togliere niente a nessuno riguardo i metodi tradizionali altamente specializzati praticati in laboratorio, con cui sicuramente si possono ottenere risultati ancora più precisi. Servizio che offro nel mio laboratorio a Roma, per chi volesse e potesse usufruirne.
I miei assetti via web ci si avvicinano moltissimo (alcuni atleti che si sono rivolti a me avevano già fatto test biomeccanici… il mio sistema ha dato risultati che si scostavano di massimo +/-5mm per quanto riguardava l’altezza sella e l’arretramento e di +/-10mm per quanto riguardava il dislivello e la distanza da quelli ottenuti in laboratorio).
Ma sicuramente con le dovute strumentazioni di diagnosi l'assetto è valutabile con maggior precisione… e sarebbe strano se non fosse così.

Quindi il mio servizio è rivolto a tutti quelli che per motivi di tempo, distanza o denaro non hanno la possibilità di fare una visita biomeccanica presso un centro altamente specializzato, permettendo comunque di avere già un’ottima base di assetto con cui godersi la propria bici.
Se poi volessero migliorarla ulteriormente (si dice che l’appetito vien mangiando) non avrebbero che da rivolgersi ad un centro altamente specializzato, dove valutare tutto nel minimo dettaglio.

Ci conosciamo bene noi ciclisti…
Appena esce qualcosa di nuovo, c’è fame di novità, di provare l’ultimo ritrovato…
Penso sia bello e utile avere una persona, che dopo averti fatto l’assetto, sappia dirti, semplicemente mandandogli una mail, come relativizzare il proprio assetto con il nuovo componente acquistato.
Se per esempio cambio sella (magari ha un centro anatomico diverso o ha uno spessore di imbottitura diversa), o pedali (che potrebbero avere una distanza diversa suola scarpa/asse pedale), o attacco (magari ha un inclinazione diversa), o piega (con reach e drop diversi), o gruppo (e quindi i comandi che ti allungano in modo diverso), ecc… come mi devo relativizzare? Che cambiamenti devo apportare all’assetto precedente?

Lasciandovi con questi ultimi interrogativi, vi saluto tutti cordialmente


CIAUUU

Juri

JFB'07 ha scritto:

lavoro sia attraverso il mio laboratorio di biomeccanica e preparazione atletica a Roma, sia via web.
Una volta che ho tutte le quote corrette ( e quindi ho la VALUTAZIONE ANTROPOMETRICA dell’atleta), le inserisco nel mio software per l’assetto (anche questo di mia creazione), che attraverso dei modelli matematici ben precisi (che qui non posso esplicitare… ma sappiate solo che non sono un semplice studio di cinematica dei corpi rigidi, ma comprendono diversi applicativi, che mi permettono di approssimare l’estensibilità/mobilità articolare della schiena, delle spalle e delle braccia, e il lavoro muscolare compiuto dalle gambe, calcolandone lavoro e rendimenti… in base a tutto questo l’assetto viene elaborato e ottimizzato).
Una volta elaborato l’assetto,viene calcolato il telaio ottimale per quel dato assetto.

Il mio lavoro non finisce qui, però.
L’atleta deve provare l’assetto correttamente riportato sulla propria bici in modo da valutarlo nelle varie situazioni (pianura, salita e discesa). In base alle sensazioni che mi riporta, valuto i piccoli aggiustamenti da fare, sempre entro il range massimo consentito dall’assetto calcolato.
Insomma, procedo come un ingegnere di pista che ascolta il proprio pilota dopo che ha girato con la moto in pista, e decide quali modifiche apportare all’assetto per far rendere la moto come il pilota vuole.
Devo però dire, che almeno fino ad oggi, l’assetto da me suggerito ai vari atleti andava bene subito così. Solo poche volte ho dovuto suggerire dei piccoli cambiamenti.
Molto interessante diventa poi il connubio con la preparazione atletica.
Infatti faccio preparazioni atletiche personalizzate, in cui è incluso il fatto di essere seguiti per una stagione intera. Nell’arco di un’intera stagione, l’assetto può veramente essere cucito addosso all’atleta, in base alle sensazioni che mi riporta di volta in volta.
Vorrei, con quello che ho scritto, mettere in luce che il mio software non è un banale programma basato solo sulle quote antropometriche, ma è qualcosa di molto più sofisticato, che tiene conto di diversi parametri.

Perché la BIOMECCANICA VIA WEB?

Per dare a chiunque la possibilità di avere il suo biomeccanico personale, comodamente seduto a casa davanti al suo PC, usufruendo di una consulenza altamente professionale, ma a dei costi più abbordabili e annullando completamente le distanze spaziali che possono intercorrere tra l’atleta e il suo biomeccanico.

Questo senza voler togliere niente a nessuno riguardo i metodi tradizionali altamente specializzati praticati in laboratorio, con cui sicuramente si possono ottenere risultati ancora più precisi. Servizio che offro nel mio laboratorio a Roma, per chi volesse e potesse usufruirne.
I miei assetti via web ci si avvicinano moltissimo (alcuni atleti che si sono rivolti a me avevano già fatto test biomeccanici… il mio sistema ha dato risultati che si scostavano di massimo +/-5mm per quanto riguardava l’altezza sella e l’arretramento e di +/-10mm per quanto riguardava il dislivello e la distanza da quelli ottenuti in laboratorio).
Ma sicuramente con le dovute strumentazioni di diagnosi l'assetto è valutabile con maggior precisione… e sarebbe strano se non fosse così.

Quindi il mio servizio è rivolto a tutti quelli che per motivi di tempo, distanza o denaro non hanno la possibilità di fare una visita biomeccanica presso un centro altamente specializzato, permettendo comunque di avere già un’ottima base di assetto con cui godersi la propria bici.
Se poi volessero migliorarla ulteriormente (si dice che l’appetito vien mangiando) non avrebbero che da rivolgersi ad un centro altamente specializzato, dove valutare tutto nel minimo dettaglio.
Penso sia bello e utile avere una persona, che dopo averti fatto l’assetto, sappia dirti, semplicemente mandandogli una mail, come relativizzare il proprio assetto con il nuovo componente acquistato.
Se per esempio cambio sella (magari ha un centro anatomico diverso o ha uno spessore di imbottitura diversa), o pedali (che potrebbero avere una distanza diversa suola scarpa/asse pedale), o attacco (magari ha un inclinazione diversa), o piega (con reach e drop diversi), o gruppo (e quindi i comandi che ti allungano in modo diverso), ecc… come mi devo relativizzare? Che cambiamenti devo apportare all’assetto precedente?

Lasciandovi con questi ultimi interrogativi, vi saluto tutti cordialmente


CIAUUU

Juri

Clicca per allargare...

Dopo la spiegazione di Juri appare chiaro che lui fa le stesse cose degli altri....non lavora solo via web e analizza anche l' atleta in movimento....dalle mie parti una risposta come la sua viene riassunta in "Ciapa lì e porta a cà"........
ritorna d' attualità la mia domanda di qualche pagina indietro:

VADABRUT ha scritto:

@Esperti posizionatori-biomeccanici: che fate ? Vi adeguate ?
1- SI perchè......
2-NO perchè......

Clicca per allargare...

@Andrea, Fulvio, Emanuele, Emilio: lo so che rompo, però sono ironicamente polemico, solo che davanti a un freddo monitor forse non si capisce....

JFB'07 ha scritto:

Vorrei, con quello che ho scritto, mettere in luce che il mio software non è un banale programma basato solo sulle quote antropometriche, ma è qualcosa di molto più sofisticato, che tiene conto di diversi parametri.

Perché la BIOMECCANICA VIA WEB?

Per dare a chiunque la possibilità di avere il suo biomeccanico personale, comodamente seduto a casa davanti al suo PC, usufruendo di una consulenza altamente professionale, ma a dei costi più abbordabili e annullando completamente le distanze spaziali che possono intercorrere tra l’atleta e il suo biomeccanico.

Questo senza voler togliere niente a nessuno riguardo i metodi tradizionali altamente specializzati praticati in laboratorio, con cui sicuramente si possono ottenere risultati ancora più precisi. Servizio che offro nel mio laboratorio a Roma, per chi volesse e potesse usufruirne.
I miei assetti via web ci si avvicinano moltissimo (alcuni atleti che si sono rivolti a me avevano già fatto test biomeccanici… il mio sistema ha dato risultati che si scostavano di massimo +/-5mm per quanto riguardava l’altezza sella e l’arretramento e di +/-10mm per quanto riguardava il dislivello e la distanza da quelli ottenuti in laboratorio).
Ma sicuramente con le dovute strumentazioni di diagnosi l'assetto è valutabile con maggior precisione… e sarebbe strano se non fosse così.

Quindi il mio servizio è rivolto a tutti quelli che per motivi di tempo, distanza o denaro non hanno la possibilità di fare una visita biomeccanica presso un centro altamente specializzato, permettendo comunque di avere già un’ottima base di assetto con cui godersi la propria bici.
Se poi volessero migliorarla ulteriormente (si dice che l’appetito vien mangiando) non avrebbero che da rivolgersi ad un centro altamente specializzato, dove valutare tutto nel minimo dettaglio.

Ci conosciamo bene noi ciclisti…
Appena esce qualcosa di nuovo, c’è fame di novità, di provare l’ultimo ritrovato…
Penso sia bello e utile avere una persona, che dopo averti fatto l’assetto, sappia dirti, semplicemente mandandogli una mail, come relativizzare il proprio assetto con il nuovo componente acquistato.
Se per esempio cambio sella (magari ha un centro anatomico diverso o ha uno spessore di imbottitura diversa), o pedali (che potrebbero avere una distanza diversa suola scarpa/asse pedale), o attacco (magari ha un inclinazione diversa), o piega (con reach e drop diversi), o gruppo (e quindi i comandi che ti allungano in modo diverso), ecc… come mi devo relativizzare? Che cambiamenti devo apportare all’assetto precedente?

Lasciandovi con questi ultimi interrogativi, vi saluto tutti cordialmente


CIAUUU

Juri

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Quindi per chi ne ha la possibilità puo venire nel tuo laboratorio e fare l'esame della pedalata con la sua bdc e la sua mtb. Giusto? O ho capito male? Ed avere così come supponevamo un esame ancora più preciso di quello via web. Giusto? Ed il prezzo è riferito per bici oppure è unico per tutte e due?

Ciauuu

Se il metro di misura è "sono comodo in bici e mi sembra anche di andare forte: la posizione è corretta" allora chiudiamo qui il dibattito. In letteratura scientifica il termine confort viene utilizzato per definire variabili soggettive. Si guarda una scala, si da un parere e quello è il sistema di oggettivare il proprio risultato.
Se si vuole andare in profondità, è necessario rilevare delle grandezze che necessitano di strumentazioni particolari. Videocamere con frequenze di campionamento elevate (non le telecamere che si intendono per fare i filmini anche se magari superaccessoriate) e precisioni elevatissime, pedali o pedivelle di forza che realmente permettano di misurare l’efficienza della pedalata (e non la torque come fa l’SRM) e di determinare forze e momenti e potenze articolari a livello di caviglia, ginocchio ed anca; ergometri che realmente cerchino di simulare la pedalata che si ha su strada o addirittura far pedalare su tapis roulant completamente svincolati, EMG che permettano di capire il timing ed il livello di attivazione muscolare, piuttosto che definire stati di fatica muscolare…..
Strumentazioni di questo tipo hanno costi altissimi e che non possono essere ammortizzati dal costo del test….pensate se possiamo ridurre tutto ciò alla posizione in sella mediante rilevazione di quote antropometriche e alcuni test per la mobilità/flessibilità. Seppur con la buona volontà, la precisione nella rilevazione, la disponibilità e l’umiltà di chi fornisce un servizio di questo tipo non credo si possano trarre conclusioni del tipo:

VADABRUT ha scritto:

Dopo la spiegazione di Juri appare chiaro che lui fa le stesse cose degli altri....non lavora solo via web e analizza anche l' atleta in movimento....dalle mie parti una risposta come la sua viene riassunta in "Ciapa lì e porta a cà"........
ritorna d' attualità la mia domanda di qualche pagina indietro:

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Mi sembra chiaro che se comunque l’analisi durante l’esecuzione del gesto specifico è basata sul sistema antropometrico descritto e se il metro che uso è quello che ho definito inizialmente per oggettivare il mio lavoro allora penso che il buon lettore identifichi già da se i pregi ed i difetti del sistema di posizionamento. Poi ognuno, in funzione delle possibilità, le distanze, il suo modello critico sceglie te tipo di analisi fare.

Andrea

AndreaMorelli ha scritto:

Se il metro di misura è "sono comodo in bici e mi sembra anche di andare forte: la posizione è corretta" allora chiudiamo qui il dibattito. In letteratura scientifica il termine confort viene utilizzato per definire variabili soggettive. Si guarda una scala, si da un parere e quello è il sistema di oggettivare il proprio risultato.
Se si vuole andare in profondità, è necessario rilevare delle grandezze che necessitano di strumentazioni particolari. Videocamere con frequenze di campionamento elevate (non le telecamere che si intendono per fare i filmini anche se magari superaccessoriate) e precisioni elevatissime, pedali o pedivelle di forza che realmente permettano di misurare l’efficienza della pedalata (e non la torque come fa l’SRM) e di determinare forze e momenti e potenze articolari a livello di caviglia, ginocchio ed anca; ergometri che realmente cerchino di simulare la pedalata che si ha su strada o addirittura far pedalare su tapis roulant completamente svincolati, EMG che permettano di capire il timing ed il livello di attivazione muscolare, piuttosto che definire stati di fatica muscolare…..
Strumentazioni di questo tipo hanno costi altissimi e che non possono essere ammortizzati dal costo del test….
Andrea

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Sono daccordo con quello che scrivi.
Ma a che tipo di utenza puo' essere rivolto un servizio del genere?
Non credo alla stessa utenza che si rivolge al nostro forumendolo.

Una 10na di anni fa un poro cristo che per la prima volta andava ad
aquistare una bici, si trovava davanti uno che lo guardava, al mas
simo col metro da sarta gli misurava il cavallo, poi prendeva una
bici della marca richiesta, un'altra guardata al nostro malcapitato,
regolata tubo sella et voilè.
Il povero malcapitato a smaronarsi per qualche mese fino a che
non riusciva a trovare una posizione decente e quasi mai ottimale.
Credo che il servizio di jbo7 vada a colmare queste lacune e si
rivolga a queste utenze.

Poi per altro ci sono laboratori come il vostro.

Utah mi fai scompisciare quando ti leggo, devo mettere assieme le parole e collegare le frasi a volte (oh, non te la prendere!:asd:!!)

LA MIA OPINIONE:
se non capissi una H di bicicletta e ne dovessi comprare una e mi registrassi a BDC dove leggo che è preferibile fare un posizionamento prima dell'acquisto, credo chiederei un preventivo ai "dottori della bici" presenti nel forum e, se non avessi velleità agonistiche, sceglierei certamente il più conveniente (JBF credo).
Mi fornisce indicazioni a prezzo modico, direttamente a casa mia e in maniera alquanto svelta (da come si legge).

utah ha scritto:

Sono daccordo con quello che scrivi.
Ma a che tipo di utenza puo' essere rivolto un servizio del genere?
Non credo alla stessa utenza che si rivolge al nostro forumendolo.

Una 10na di anni fa un poro cristo che per la prima volta andava ad
aquistare una bici, si trovava davanti uno che lo guardava, al mas
simo col metro da sarta gli misurava il cavallo, poi prendeva una
bici della marca richiesta, un'altra guardata al nostro malcapitato,
regolata tubo sella et voilè.
Il povero malcapitato a smaronarsi per qualche mese fino a che
non riusciva a trovare una posizione decente e quasi mai ottimale.
Credo che il servizio di jbo7 vada a colmare queste lacune e si
rivolga a queste utenze.

Poi per altro ci sono laboratori come il vostro.

Clicca per allargare...

Non sono d'accordo. Questo tipo di analisi non è rivolta solo ad atleti come dilettanti o professionisti. Dipende tutto dalle aspettative dell'utente. Uno dei punti fondamentali della filosofia di Mapei Sport è stato quello di poter aprire le possibilità di valutazione una volta rivolte solo agli atleti professionisti anche al ciclista della domenica, l'appassionato. Le conoscenze acquisite durante gli anni di lavoro svolto con i prof. hanno permesso sicuramente di sviluppare un qualcosa che era prettamente orientato al ciclismo inteso come "alto livello". Ma i concetti sono generalizzabili, la qualità delle valutazioni ha permesso uno standard trasferibile direttamente all'utente base che molte volte pensa che siccome è un servizio "top level" si sente sminuito, "non fa per me", "è troppo evoluto", "chissà cosa mi fanno", "tempo perso". Invece credo il contrario. Penso che in questi anni a differenza di altri sport il ciclismo è cresciuto tecnicamente. Materiali, metodologia di allenamento, posizionamento in sella... E' uno sport molto seguito nonostante tutte le vicissitudini che orbitano intorno a questo mondo, perchè è uno sport entusiasmante, pur con tutta la fatica che si fa quando si pedala. Il "rito" del recarsi in negozio oppure girare sui siti dei venditori e studiarsi le soluzioni, le geometrie; andare dal proprio negooziante di fiducia oppure presso un centro che permetta di avere indicazioni sul telaio da acquistare e scegliere il proprio telaio penso sia una delle cose più belle per un ciclista e lo sarà sempre. Potersi "costruire" il proprio mezzo, quello che sarà un compagno dove condividere gioie e fatiche future. Il ciclismo è anche questo.
Quindi un conto è utilizzare i risultati di alcune valutazioni per indirizzarsi sulla scelta di un telaio (cosa che è possibile fare partendo dalla posizione finale di alcune valutazioni complesse oppure attraverso alcune valutazioni più semplici) ed un conto invece "ottimizzare" la propria posizione in bici. Se i limiti di alcune metodologie di analisi permettono di avere comunque con ottima approssimazione il telaio ottimale, lo stesso non vale per la posizione di sella e manubrio. Con tutte le regolazioni del caso nella moltitudine di attacchi manubrio, canotti reggisella, manubri e quant'altro disponibile riesco ad adattare un telaio a ciò che reputo ottimale (a meno che sono realmente lontano da una misura corretta per il mio soggetto).
Tutte è sempre in funzione di quanto valuto importante un aspetto rispetto ad un altro. C'è chi preferisce eseguire test di valutazione funzionale e non è interessato alla posizione mentre c'è chi non ha mai fatto un test di massimo consumo di ossigeno ma preferisce controllare la posizione in sella.
Una cosa che bisogna dire è che è difficile essere così incisivi sulla prestazione atraverso l'ottimizzazione in sella in uno sport come il ciclismo dove conta comunque il motore (e le caratteristiche genetiche). Posso avere la specialissima superleggera, avere una posizione perfetta (in tutti i sensi la si voglia definire) ma mi affianca in salita “lo sfigato coi pedali a gabbietta” e mi stacca senza nemmeno girarsi. Questo vale ancora di più per la bici da strada. Per quello quando si parla di ottimizzazione della posizione bisogna capire realmente cosa intendo ottimizzare. Per un atleta di alto livello potrebbe vole dire fare tutto quello che si può per migliorarare il tempo in una prova da 60secondi e quindi trovare tutte le soluzioni per avere una potenza di picco molto elevata e riuscirla a mantenere per tutta la prova anche se ciò potrebbe voler dire lavorare con angoli articolari che possono mettere in crisi le strutture muscolo tendinee o articolari.... mentre per gli stradisti trovare la posizione in cui ottimizzo altri aspetti; dove per esempio sono sicuro che lavoro in range articolari che minimizzano il carico alle strutture muscolo tendinee... Questo penso sia l'approccio da proporre. Alla fine bisogna ricordare che tra i ciclisti amatori si annoverano soggetti che fanno 3.000km all'anno e soggetti che ne fanno 20.000.... Soggetti che si ritengono posizionati correttamente fino a quando non iniziano ad aumentare le distanze e le intensità di allenamento ed iniziano ad avere problemi.... le variabili in gioco sono molte e le soluzioni possono essere diverse.
Come spesso ho scritto, metodologie il più scientifico possibili, dati oggettivi, ripetibili e logici. Poi uno è libero di andare dove vuole.

Andrea

a me riflettendo però sorge un dubbio, puoi avere tutte le strumentazioni della NASA, ma rimane sempre l'analisi di un sistema motorio "statico" mi scuso se il termine no è corretto il senso è che le condizioni al contorno non cambiano...su strada invece le condizioni al contorno cambiano continuamente... pianura, salita, discesa...Questo secondo me implica da parte dell'atleta un adattamento della posizione magari anche inconscio per compensare delle modificazioni del lavoro muscolare svolto... a seconda che sia pianura, salita al 4/5/10% ecc ecc
anche se lo puoi monitorare in laboratorio il lavoro muscolare non sarà mai lo stesso allora come sostieni la tesi che elaborare un assetto in base al lavoro muscolare effettivamente monitorato in laboratorio sia più preciso di uno che parte dalle quote antropometriche...?

zgcolven ha scritto:

a me riflettendo però sorge un dubbio, puoi avere tutte le strumentazioni della NASA, ma rimane sempre l'analisi di un sistema motorio "statico" mi scuso se il termine no è corretto il senso è che le condizioni al contorno non cambiano...su strada invece le condizioni al contorno cambiano continuamente... pianura, salita, discesa...Questo secondo me implica da parte dell'atleta un adattamento della posizione magari anche inconscio per compensare delle modificazioni del lavoro muscolare svolto... a seconda che sia pianura, salita al 4/5/10% ecc ecc
anche se lo puoi monitorare in laboratorio il lavoro muscolare non sarà mai lo stesso allora come sostieni la tesi che elaborare un assetto in base al lavoro muscolare effettivamente monitorato in laboratorio sia più preciso di uno che parte dalle quote antropometriche...?

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Al Centro Mapei mi sembra che abbiano un tapis roulant che simula le varie condizioni....Mariano 8 anni fa aveva quella che noi chiamavamo "la giostra", altro non era che una "pedana" che si sollevava simulando la pendenza della strada. Per mezzo di elettrodi applicati alla muscolatura riescono a vedere come si contrae e variano l' assetto in base a quello. Mariano dispone anche di una cosa simile ma "portatile", ti manda a fare un' ora in bici con tutti questi elettrodi collegati a una "scatoletta" che raccoglie i dati....questo test lo ha fatto un mio amico e so che Mariano segue personalmente Alejandro Valverde e altri atleti.
Tutto questo a testimonianza del fatto che non "remo" contro nessuno come forse può sembrare....

zgcolven ha scritto:

a me riflettendo però sorge un dubbio, puoi avere tutte le strumentazioni della NASA, ma rimane sempre l'analisi di un sistema motorio "statico" mi scuso se il termine no è corretto il senso è che le condizioni al contorno non cambiano...su strada invece le condizioni al contorno cambiano continuamente... pianura, salita, discesa...Questo secondo me implica da parte dell'atleta un adattamento della posizione magari anche inconscio per compensare delle modificazioni del lavoro muscolare svolto... a seconda che sia pianura, salita al 4/5/10% ecc ecc
anche se lo puoi monitorare in laboratorio il lavoro muscolare non sarà mai lo stesso allora come sostieni la tesi che elaborare un assetto in base al lavoro muscolare effettivamente monitorato in laboratorio sia più preciso di uno che parte dalle quote antropometriche...?

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Sicuramente hai posto una bella questione. Da alcune pubblicazioni recenti si comincia ad analizzare questa problematica. Infatti pedalare su di un ergometro vincolato, o sui rulli liberi, non è la stessa cosa di pedalare su strada. Si riesce a simulare ciò che avviene su strada, soprattutto in salita, pedalando su di un tapis roulant. Si tenga presente che TUTTI i cicloergometri utilizzati anche per l'allenamento soffrono di questo problema. Anzi alcuni hanno anche il limite di non riuscire a simulare l'energia cinetica del sistema atleta+bici. Ma se analizzi le diverse condizioni vuol dire che ci sono anche altre variabili che subentrano come per esempio la cadenza di pedalata che varia da pianura a salita (e di conseguenza a partià di potenza espressa anche le forze applicate al pedale, l'efficienza di pedalata, il timing di attivazione muscolare, i gruppi muscolari che intervengono, i range articolari e di conseguenza consumo di ossigeno, frequenza cardiaca.... e pensi che quindi sia meglio risolvere la questione dicendo che siccome le variabili che entrano in gioco sono così tante ed alcune non si possono valutare allora rilevare le misure antropometriche è la stessa cosa ?
Non scendiamo nel ridicolo. Capisco i limiti che ci sono in qualsiasi metodologia, ma di li ad affermare che allora le misure antropometriche possano essere equiparate a misure cinematiche e dinamiche mi pare un po eccessivo. Poi ripeto, ognuno è libero di sottoporsi al test che più gli aggrada...

Ripeto non sono qui a giudicare JB07, non sono qui ad obbligare nessuno ed a lapidare nessuno.
Visto che nei sistemi utilizzati per il posizionamento (anche i miei) ci sono limiti e problemi ben più grossi che confrontarsi con le misure antropometriche e quando si pongono (o io direttamente pongo) domande molti fanno gli gnorri non vedo perchè deve sembrare che sono io quello che vuole fare il superiore e vuole mettere in croce JB07. Faccio solo ragionamenti basati sull'esperienza e su studi pubblicati livello scientifico.
Ho trovato alcune pubblicazioni anche sulle misure antropometriche ma ho trovato anche studi multivariati di ottimizzazione in sella....
La posizione finale è funzione di cosa si vuole raggiungere.

La domande da porre ai posizionatori del forum sono:


Perchè usate le misure antropometriche ?
Perchè misurate la torque con l'SRM ?
Perchè misurate la freqeunza cardiaca ?
Perchè utilizzate l'analisi cinematica ?
Perchè misurate le forze sul pedale ?
E poi come oggettivate tutte le vostre misure ?

Mentre all'utilizzatore ?
Perchè ti sottoponi al test di posizionamento in sella ?
Quali sono le tue aspettative ?
Quanto pensi possa costare una analisi della posizione ?



Ora ho fatto io un po di domande... vorrei leggere un po di risposte.....

Magari stiamo andando un po OT.... Siete liberi di aprire un nuovo thread magari con un sondaggio.

Andrea

VADABRUT ha scritto:

Al Centro Mapei mi sembra che abbiano un tapis roulant che simula le varie condizioni....Mariano 8 anni fa aveva quella che noi chiamavamo "la giostra", altro non era che una "pedana" che si sollevava simulando la pendenza della strada. Per mezzo di elettrodi applicati alla muscolatura riescono a vedere come si contrae e variano l' assetto in base a quello. Mariano dispone anche di una cosa simile ma "portatile", ti manda a fare un' ora in bici con tutti questi elettrodi collegati a una "scatoletta" che raccoglie i dati....questo test lo ha fatto un mio amico e so che Mariano segue personalmente Alejandro Valverde e altri atleti.
Tutto questo a testimonianza del fatto che non "remo" contro nessuno come forse può sembrare....

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Ciao Vadabrut.

Voglio precisare che l'analisi elettromiografica non fa parte (almeno per ora) delle valutazioni di routine accessibili al pubblico. Questo perchè per motivi di costi non è ancora possibile proporla al pubblico. Inoltre il segnale EMG è molto critico da analizzare e per essere utilizzato necessità di una preparazione abbastanza lunga (ed il tempo come si sa è denaro). Con l'EMG c'è il vantaggio che è possibile fare analisi di fatica dei muscoli che intervengono durante un gesto motorio, sicuramente in un futuro molto prossimo rientrerà nelle valutazioni che offriremo di routine..... e non solo quello.

Andrea

Andrea...... non sto mettendo in discussione il metodo Mapei o il Dott. Andrea Morelli, sto ponendo delle domande per capire e apprezzo molto tutte le risposte che portano qualcosa al bagaglio culturale di ognuno, ovviamente a volte le domande possono sembrare provocatorie ma purtroppo è il limite della tastiera che non ha il "timbro di voce"
Comunque allora non sono del tutto fuori strada con il ragionamento sulla riproducibilità delle condizioni stradali??

provo a rispondere alle domande

Mentre all'utilizzatore
Perchè ti sottoponi al test di posizionamento in sella ?
Per farmi meno male o meno danni possibili pedalando, e per capire la corretta misura della bici, non dico per andare più forte perchè mi vien da ridere intanto che lo scrivo
Quali sono le tue aspettative ?
Di essere aiutato a realizzare il punto precedente
Quanto pensi possa costare una analisi della posizione ?
Mah... bella domanda, se la consideriamo un'opera intellettiva è molto difficile dare un prezzo, se invece seguiamo la logica contabile ci vuol poco, si prendono i costi di macchinari e degli operatori si annualizzano si fissa un budget (otarghet da raggiungere)annuo presunto si fa una divisione e si applica un ricarico per le spese generali e l'utile indi si applica il prezzo, si verifica dopo qualche mese la congruità e se del caso si rettificano i dati..... alt, se no si capisce che son un contabile

AndreaMorelli ha scritto:

La domande da porre ai posizionatori del forum sono:


Perchè usate le misure antropometriche ?
Perchè misurate la torque con l'SRM ?
Perchè misurate la freqeunza cardiaca ?
Perchè utilizzate l'analisi cinematica ?
Perchè misurate le forze sul pedale ?
E poi come oggettivate tutte le vostre misure ?

Mentre all'utilizzatore ?
Perchè ti sottoponi al test di posizionamento in sella ?
Quali sono le tue aspettative ?
Quanto pensi possa costare una analisi della posizione ?



Ora ho fatto io un po di domande... vorrei leggere un po di risposte.....

Magari stiamo andando un po OT.... Siete liberi di aprire un nuovo thread magari con un sondaggio.

Andrea

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Sono un po OT, al centro Mapei seguite, tenete una casistica delle
patologie derivanti da errate posture?
Sarei interessato approfondire anche in mp.
Grazie.

AndreaMorelli ha scritto:

Magari stiamo andando un po OT.... Siete liberi di aprire un nuovo thread magari con un sondaggio.

Andrea

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tanto qua i mod non si vedono e allora noialtri continuiamo