Vuelta a Espana 2013

mach1 ha scritto:

domanda: un tizio ti tampona in auto passando col rosso, ti sfascia la macchina e ti manda all'ospedale. Per mandarlo a quel paese aspetti che la polizia faccia i rilievi, il perito dell'assicurazione esca, il tribunale sancisca le colpe il tutto nel giro di un annetto oppure ce lo mandi subito?

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Mandare a quel paese è gratis, se proprio lo si vuole fare lo si può fare, in barba all'educazione. Per fare *qualsiasi* altra cosa devi passare attraverso le procedure, perchè, guardacaso, magari sei TU ad essere passato col rosso.

Parlare di fermo preventivo, in questo caso come in altri, vuol dire non aver mai preso in mano neanche come fermacarte un qualsiasi, codice, tomo, libello che tratti di giusrisprudenza. Cosa che va benissimo se la vita ha portato in altri lidi, ma da qui a insozzare 600 pagine di forum ce ne passa.

Dico in generale eh, non necessariamente a te.

gigadeath ha scritto:

Mandare a quel paese è gratis, se proprio lo si vuole fare lo si può fare, in barba all'educazione. Per fare *qualsiasi* altra cosa devi passare attraverso le procedure, perchè, guardacaso, magari sei *TU* ad essere passato col rosso.

Parlare di fermo preventivo, in questo caso come in altri, vuol dire non aver mai preso in mano neanche come fermacarte un qualsiasi, codice, tomo, libello che tratti di giusrisprudenza. Cosa che va benissimo se la vita ha portato in altri lidi, ma da qui a insozzare 600 pagine di forum ce ne passa.

Dico in generale eh, non necessariamente a te.

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Io personalmente ( scripta manent: i miei numerosi interventi sono tutti lì ) non ho mai parlato di fermo preventivo che io per primo ritengo sarebbe un idea folle come non ho mai parlato di sanzionarlo sulla base del nulla.
Io sto solo esprimendo una mia opinione sulla base di ciò che ho visto, della mia esperienza e dei dati in mio possesso e tale rimane. Non pretendo coi miei interventi di fare giurisprudenza ne che sulla base di un opinione si debbano fare sentenze o emettere sanzioni in via ufficiale. E' chiaro che sarebbe qualcosa di estraneo ad uno stato di diritto. Dico solo che personalmente ritengo fuori di dubbio che dietro questa prestazione ci sia qualcosa di losco. E' ciò sufficiente per agire nei suoi confronti? assolutamente no.
Ma una prestazione del genere non è la migliore pubblicità per un movimento che ha disperato bisogno di credibilità e che rischia di scivolare ancor più nel ridicolo. Se poi a qualcuno piace la favola del 42enne che vince arriva tardi perchè quella del sopravvissuto al cancro che vince 7 tour di fila era molto più affascinante. A me personalmente invece fa solamente crescere la frustrazione.

mach1 ha scritto:

Io personalmente ( scripta manent: i miei numerosi interventi sono tutti lì ) non ho mai parlato di fermo preventivo che io per primo ritengo sarebbe un idea folle come non ho mai parlato di sanzionarlo sulla base del nulla.
Io sto solo esprimendo una mia opinione sulla base di ciò che ho visto, della mia esperienza e dei dati in mio possesso e tale rimane. Non pretendo che sulla base di un opinione si debbano fare sentenze o emettere sanzioni in via ufficiale. Dico solo che personalmente ritengo fuori di dubbio che dietro questa prestazione ci sia qualcosa di losco. E' ciò sufficiente per agire nei suoi confronti? assolutamente no.
Ma una prestazione del genere non è la migliore pubblicità per un movimento che ha disperato bisogno di credibilità e che rischia di scivolare ancor più nel ridicolo.

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Se il ciclismo cadrà ancora di più nel ridicolo ora non lo sappiamo no? Se le analisi saranno positive allora ok, sennò niente. Nei ragionamenti occorre sempre tagliare il superfluo (come tu stesso hai scritto in un ottimo intervento a proposito degli Assos da 519 euri).

Anzi, mettere al gabbio Horner solo perchè vecchio e pelato sarebbe proprio come sbattere in galera uno perchè si compra gli Assos da 519 euri, adducendo come motivazione "solo chi evade può prendere uno straccio di poliestere e pagarlo 500 e fischia euro". Ma chi l'ha detto? Tra gli acquirenti dell'S7, vista la cifra ridicola che costa, ci saranno indubbiamente tanti imprenditorini che evadono, forse anche la maggior parte, ma mica tutti, magari c'è anche lo studente che mangia pane secco 6 mesi per prenderli. Condanne preventive non hanno nessun senso.

Quindi per esempio AlCapone ( senza alcuna intenzione di voler equiparare Capone ad Horner si intende ) è un semplice evasore fiscale?

Affidarsi completamente alla giustizia è come affidarsi completamente alla tecnologia. Se tu vai in giro con il GPS e poi ti trovi davanti a un burrone che sul GPS non è segnalato non è che ci vai dentro perchè il GPS ti dice di andare dritto: ti fermi e cambi strada affidandoti alla tua capacità di giudizio sebbene tu magari hai la terza media e il GPS è stato sviluppato da un pool di ingegneri, fisici, tecnici e cartografi. E' chiaro che la giustizia ha dei limiti e può sbagliare, a volte non arriva alla verità per via dei limiti, a volte persino si fa in modo che sbagli di proposito.

Ciò non vuol dire che quando uno si rende conto che la giustizia non funziona debba farsi giustizia da solo prendendo nel caso specifico Horner e spaccandogli un ginocchio per evitare che corra ancora ma quantomeno è intitolato a farsi un opinione e a operare affinchè la giustizia migliori la propria capacità di essere giusta. Nella fattispecie se domani tutti bombardano il sito dell'uci dicendo che si son rotti le palle di vedere prestazioni che non stanno ne in cielo ne in terra magari l'uci qualcosa fa ( non che squalifica Horner in base al principio vox populi vox dei ma magari investe di più nei controlli per evitare che accada di nuovo in futuro un altro caso horner ). Se invece tutti qui a dire che bella la favola del nonno che vince da domani avremo ancora più nonni che vincono perchè è quello che la gente vuole ( caso Armstrong insegna: la gente vuole il malato di cancro che va come una moto? e noi chiudiamo un occhio finchè ci fa comodo e tu ti becchi il malato così ti guardi più corse e compri più bici ) .

mach1 ha scritto:

una cosa che per qualcuno potrà essere interessante e per qualcun'altro completamente inutile:

http://www.letour.fr/2012/TDF/HISTO/us/palmares.html

albo d'oro del tour de france con indicata l'età del corridore quando ha vinto il tour.
Guardate l'età media dei vincitori, non l'ho calcolata ma indicativamente sta attorno ai 28/29 anni. Sono più di 100 anni di corse il che in statistica inizia ad essere un numero indicativo il che ci porta statisticamente ad assumere che il top della forma un corridore lo possa esprimere attorno a quell'età. Non c'è nessun trend evidente che emerge col passare degli anni ne a salire ne a scendere per quanto riguarda l'età.
La distribuzione è la tipica gaussiana che sarebbe lecito aspettarsi analizzando un fenomeno del genere, col picco intorno appunto ai 28 anni e, facendo riferimento alla figura, un 4sigma pari 8 ( sul grafico gli estremi sarebbero quindi rappresentati rispettivamente da 20 e 34 anni ).

Parliamo dei più grandi nomi della storia del ciclismo: Mercxk Hinault Anquetil Coppi Bartali Indurain Armstrong Fignon gente che faceva la differenza e che pertanto sarebbe stata la prima a potersi candidare per una potenziale vittoria in tarda età. Di tutti questi nomi il più vecchio storicamente l'ha vinto a 36 anni nel 1922.
Horner, 42 anni. 6 anni più del più vecchio vincitore del tour, 14 anni più dell'età media a cui si vincono le grandi gare, con un palmares che mostra una carriera incolore.

io mi sono solo limitato a presentare dei numeri. Le conclusioni se per voi i numeri significano qualcosa tiratele voi.

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sarebbe bello che qualche corridore parlasse e avesse dubbi su Horner, forse in questo modo con il passare degli anni si potrà scoprire che Horner si è dopato.
Amstrong è stato incastrato in questo modo, dalle varie testimonianze di varie persone.

donatello1963 ha scritto:

fra soli due anni anche tu farai parte di questi falliti ..... E ci dovrai stare dentro per dieci anni ..............................

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No, ti sbagli, io lo sono già un fallito del ciclismo, infatti non mi sono mai illuso (in vita mia) di andare forte ed essere competitivo.

gx2 ha scritto:

francamente non ci vedo nessuna relazione. Non c'è una gara che sancisce il miglior corridore delle corse a tappe, anche perchè i 3 gf sono profondamente diversi e adatti ad atleti differenti

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Quest'anno ha vinto 3 (tre) corse a tappe:

Giro d'Italia
Giro del Trentino
Tirreno Adriatico

e si è piazzato secondo ad un'altra corsa a tappe di 3 settimane, la Vuelta.

Trovami un altro corridore, che quest'anno ha avuto più risultati nelle corse a tappe.

gabrybe ha scritto:

Straquoto...questa vittoria ha fatto uscire come funghi una pletora di quarantenni rosiconi, non credevo ce ne fossero così tanti sul forum.
Incredibile.
Che poi magari sono gli stessi che nelle MF (sottolineo MF) fanno la volata per arrivare 529° anzichè 530°...

Straquoto anche chi dice che se non avesse battuto Nibali ma qualcun altro straniero, magari Valverde, sareste stati tutti buoni e zitti.

Non difendo Horner, ma questa acredine nei suoi confronti senza uno straccio di prova è inquietante.

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No, mi avrebbe fatto schifo lo stesso.
Il più vecchio vincitore di grande corsa a tappe (3 settimane) prima d'ora era un 36 enne (ben SEI anni in meno), ma negli anni '20!!!!! quando la specializzazione e la scienza dello sport, praticamente non esistevano, così come era agli albori il ciclismo professionistico... direi che non è neanche uno sport paragonabile il ciclismo professionistico anni '20 con quello attuale.

mach1 ha scritto:

da un certo punto di vista ammetto candidamente che ti ammiro perchè riuscire a conservare intatta la fiducia per un certo ambiente dopo tutte le cose che sono successe e venute alla luce del sole è una capacità che hanno pochi, dall'altra però mi vien da domandarmi come tu possa guardare l'albo d'oro degli ultimi 20 anni di tour, poi guardare un 42enne che mette in riga di autorità un intero partere di contendenti e riuscire a dire le cose che dici senza metterti a ridere tu per primo.

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E la cosa "bella" è che non è che ha messo in riga corridori stanchi/fuori forma/brocchi... a livello ASSOLUTO (tempi/medie/vam), la prestazione è da "primo della classe", avrebbe battagliato coi primi anche a Giro o Tour

ctex ha scritto:

Condannato,triturato,sbeffeggiato.Manca ancora qualche fenomeno che invochi la pena di morte in pubblica piazza.TUTTO CON NESSUNA PROVA IN MANO

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Concordo.
Il doping ha rovinato il ciclismo anche per questo: chi vince diventa, nel migliore dei casi, automaticamente un sospettato, ...spesso un DOPATO con certezza, addirittura se i test saranno negativi.

Io ancora sta cavolata stratosferica dei "rosiconi" non l'ho capita (mi pare uguale a quella degli "invidiosi" di Silvio, ma vabbé). Io ho 31 anni, quindi non appartengo a questa ipotetica categoria, però sono arciconvinto che Horner sia pieno come un uovo e, sebbene senza prove, gli indizi sono più che lampanti. Poi se volete continuare a credere a Babbo Natale fate voi. Ma non credo proprio che qui ci sia qualche 40enne amatore che rosica perché un professionista (cioè stiamo parlando di due mondi assolutamente diversi), ha vinto un GT.

Poi quelli che accusano gli altri di essere rosiconi, perché esprimono un giudizio, sono di solito i più rosiconi in assoluto.

gigadeath ha scritto:

Condanne preventive non hanno nessun senso.

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mach1 ha scritto:

. Se invece tutti qui a dire che bella la favola del nonno che vince

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La frase di Gigadeath, secondo me, è emblematica.

@mach1: sicuramente Horner sarà stato sottoposto a controlli, e ne seguiranno altri in futuro. Si dice sempre che il doping è "avanti" rispetto all'antidoping, ma a quanto pare, quest'ultimo pian piano arriva, anche dopo qualche anno. Se poi, come sembra, i campioni vengono conservati per essere analizzati in un futuro con tecniche più adeguate, i ciclisti truffaldini prima o poi verrano beccati. Quindi, abbiamo pazienza e aspettiamo questo momento, prima di puntare il dito contro qualcuno

pensopositivo ha scritto:

Infatti.

Riguardo al mettere la mano sul fuoco per l' americano...

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Infatti Andrea, "mettere la mano sul fuoco" è una cosa....(non lo metterei per nessuno, neppure io.......nemmeno per te, al Tour de Strudel)
...un'altra è accusare qualcuno senza prove.
Ma dove siamo arrivati? Che senso ha seguire le gare pro, allora, se si è convinti che chi taglierà il traguardo per primo (e non solo lui) è "pieno"?

gigadeath ha scritto:

Se il ciclismo cadrà ancora di più nel ridicolo ora non lo sappiamo no? Se le analisi saranno positive allora ok, sennò niente..

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Fammi capire .. secondo te si cade nel ridicolo o di mancanza di credibilità solo nel momento in cui il caso è conclamato pur se evidente sin dall'inizio?
Io qui la vedo in maniera totalmente opposta e secondo me la credibilità nel ciclismo era cresciuta negli ultimi anni proprio perchè erano stati, di fronte a prestazioni abnormi, riscontrate le positività e fermati/puniti i dopati, poi possiamo parlare dei veri responsabili ecc. finchè vogliamo ma almeno qualcosa in una direzione era stata fatta.
Se ragioniamo su nessun caso di doping niente doping , anche quando ogni dato oggettivo dice il contrario, finiamo per far diventare come in molti altri sport..atletica, calcio , nuoto , ecc.. dove si preferisce credere all'assioma del doping non esiste e l'uomo migliora se stesso mese dopo mese anzichè andar a vedere se la cosa possa nascondere delle anomalie.. quest'anno mi sembra che il ciclismo sia andato in quella direzione dopo anni in cui sembrava voler intraprendere un'altra strada.
Ora per lo sportivo italiano che conosce lo sport dalla gazzetta, ossia 25 pagine di calcio e 4 di altri sport può andar bene, ma da gente con una cultura sportiva un po' più elevata mi aspetto si più.

Corrado ha scritto:

... ma da gente con una cultura sportiva un po' più elevata mi aspetto si più.

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Cioè ti aspetti che Horner venga considerato dopato a prescindere?
Questa non è "elevatezza della cultura"

*****************

Sia chiaro che io condanno il doping nella maniera più assoluta e se Horner verrá trovato positivo, e questo vale per tutti i dopati, auspico non solo la squalifica, che alla sua etá ormai è "roba da nulla", ma sequestro dei beni. rimborso di tutti i premi incassati: e se ciò non fosse possibile, perché intestati alla moglie, allora almeno 3 anni di lavoro forzato nel sociale o qualcosa di simile.

rapportoagile ha scritto:

Concordo.
Il doping ha rovinato il ciclismo anche per questo: chi vince diventa, nel migliore dei casi, automaticamente un sospettato, ...spesso un DOPATO con certezza, addirittura se i test saranno negativi.

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Se tu viaggi in macchina a 130, e ti vedi sfrecciare a fianco una panda 30 ai 200 all'ora, non hai bisogno di niente per capire che è elaborata, perché da sola non potrebbe arrivarci. Una perizia servirebbe per capire COME è stata elaborata.
Allo stesso modo i tempi di ascesa sull'angliru dimostrano che horner è andato più forte dei bombatissimi heras, tonkov, jalabaert,contador, gente piena d'epo fin sopra le orecchie.
Il test antidoping serve per scoprire COME si è dopato, non SE si è dopato, perché quello è lampante e sotto gli occhi di tutti

Nel caso i test antidoping prevedessero controlli mirati su EPO, steroidi e stimolanti, e horner ne uscisse pulito, non vorrebbe dire che è pulito, ma che per doparsi non ha usato EPO, steroidi o stimolanti

UsPostalService ha scritto:

Poi io lo ripeto da qualche mese, il nuovo Nibali è molto diverso da quello di 1-2 anni fa(che era un corridore regolare), io non lo ricordo così "attaccante".
Non parlo neanche tanto di questa Vuelta(dove secondo me era all'80%)ma soprattutto del Giro.

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Ahia, se anche la memoria fa cilecca, sommata alla partigianeria e ad una scarsa interpretazione delle dinamiche più elementari del ciclismo, temo che le cretinate andranno moltiplicandosi.

rapportoagile ha scritto:

Ma dove siamo arrivati? Che senso ha seguire le gare pro, allora, se si è convinti che chi taglierà il traguardo per primo (e non solo lui) è "pieno"?

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Il concetto è che le gare pro sono belle da vedere finchè rimangono nel limite del credibile, in questo caso il nostro amico non ha battuto solo Nibali che ci può stare.. che ne so è fuori condizione non va fortissimo ecc.. ma ha massacrato Valverde, Rodriguez per non parlare di tutti gli altri..
Ora se avesse 25 anni direi bravo, ne avesse 30 arrivando praticamente dal nulla direi come detto per altri .. strano ma bah.. chi lo sa potrebbe essere ..ma a 42 anni con qualche exploit in gare di secondo piano dopo una carriera praticamente nulla vince una gara a tappe di primissimo piano dominando!!..beh permetti che il grossissimo dubbio mi venga e parlando in giro con gente che di sicuro di gare ne sa più di me non sono l'unico.

Io non credo assolutamente che siano tutti dopati, anzi tutt'altro, per questo continuo a guardare il ciclismo in tv (altrimenti non lo farei). Ma sinceramente il caso Horner mi sembra impossibile, ma tanto, troppo! Qui si tratta di interi prosciutti sugli occhi.