Santambrogio: Epo anche per lui

ora scriverò la banalità delle banalità ma....

Di Luca, Santambrogio..... situazioni gravissime ma si tratta di gente che con la bici ci lavora e il doping, oltre a permettere la realizzazione di un sogno (una tappa al giro, un rientro nella "creme" del professionismo), permette loro di avere ingaggi, sponsorizzazioni.... soldi veri

gente come Lucia Asero, Falzarano, Maccanti... quelli si dopano per vincere una GF (supportando i costi del doping stesso tra l'altro)

in astratto i comportamenti hanno la medesima gravità ma è evidente che a livello "mentale" se i primi sono cretini i vari amatori dopati rasentano l'incapacità di intendere e di volere

nemorino ha scritto:

ora scriverò la banalità delle banalità ma....

Di Luca, Santambrogio..... situazioni gravissime ma si tratta di gente che con la bici ci lavora e il doping, oltre a permettere la realizzazione di un sogno (una tappa al giro, un rientro nella "creme" del professionismo), permette loro di avere ingaggi, sponsorizzazioni.... soldi veri

gente come Lucia Asero, Falzarano, Maccanti... quelli si dopano per vincere una GF (supportando i costi del doping stesso tra l'altro)

in astratto i comportamenti hanno la medesima gravità ma è evidente che a livello "mentale" se i primi sono cretini i vari amatori dopati rasentano l'incapacità di intendere e di volere

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Rischia che, quasi quasi, se la cavano più facilmente i secondi (amatori) che i primi (professionisti).

Certamente, ma se i primi a volte si "sentono " costretti (non giustifico....eh...) per paura di non avere contratti futuri o altro gli amatori invece sono il massimo dell'imbecillita' praticamente per nulla....c'è pure chi si è sputtanato una parte della pensione o tfr per farsi una "cura" e per venire poi miserabilmente beccati....a certi gli si chiude la vena (del cervello pero') e della propia salute non gliene frega una mazza....!!!

nemorino ha scritto:

in astratto i comportamenti hanno la medesima gravità ma è evidente che a livello "mentale" se i primi sono cretini i vari amatori dopati rasentano l'incapacità di intendere e di volere

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È OT, e per comodità semplifico molto, ma la tua affermazione sottintende che la motivazione "materiale" (diciamo quella che "muove" i pro) sia più comprensibile/giustificabile di quella (più che altro) "psicologica" che sta alla base della maggioranza dei casi di doping amatoriale.
Io "moralmente" metterei tutto sullo stesso piano...

io starei molto in guardia anche da certi atleti che "preventivamente" si sono "scudati" proclamandosi sempre innocentissimi e limpidissimi costruendo su questo un'immagine, quanto reale(?) di sé al mondo esterno.
Molti, se non tutti i controlli tradizionali sono ormai ininfluenti (vedi microdosaggi) tanto che ormai sono scoperte positività prevalentemente con controlli a sorpresa extra competizione o, in maniera più laboriosa e senza la classica "pistola fumante" della netta positività ad un prodotto, con il passaporto biologico con le lungaggini tecniche e burocratiche che ne derivano.
Pararsi dietro al "mai pizzicato", come ha fatto fino all'ultimo anche Armstrong, non è altro che una excusatio non petita....

Roberto Massa ha scritto:

io starei molto in guardia anche da certi atleti che "preventivamente" si sono "scudati" proclamandosi sempre innocentissimi e limpidissimi costruendo su questo un'immagine, quanto reale(?) di sé al mondo esterno.
Molti, se non tutti i controlli tradizionali sono ormai ininfluenti (vedi microdosaggi) tanto che ormai sono scoperte positività prevalentemente con controlli a sorpresa extra competizione o, in maniera più laboriosa e senza la classica "pistola fumante" della netta positività ad un prodotto, con il passaporto biologico con le lungaggini tecniche e burocratiche che ne derivano.
Pararsi dietro al "mai pizzicato", come ha fatto fino all'ultimo anche Armstrong, non è altro che una excusatio non petita....

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Non posso che darti ragione visto che sei il più autorevole in campo di preparazione atletica, ma mi domando l'epo da sola basta ??? Non sarebbe quasi egualmente efficace uno stage in altura , in fondo li eritropoietina viene prodotta in modo naturale e legale ...
Mi domando se insieme al CERA non venga usato il Broncovaleas che ha effetti a lungo termine bassi e da un enorme vantaggio a ossigeno assimilato (chi ha avuto , bronchiti acute sa benissimo l'effetto immediato che ha...)

nemorino ha scritto:

ora scriverò la banalità delle banalità ma....

Di Luca, Santambrogio..... situazioni gravissime ma si tratta di gente che con la bici ci lavora e il doping, oltre a permettere la realizzazione di un sogno (una tappa al giro, un rientro nella "creme" del professionismo), permette loro di avere ingaggi, sponsorizzazioni.... soldi veri

gente come Lucia Asero, Falzarano, Maccanti... quelli si dopano per vincere una GF (supportando i costi del doping stesso tra l'altro)

in astratto i comportamenti hanno la medesima gravità ma è evidente che a livello "mentale" se i primi sono cretini i vari amatori dopati rasentano l'incapacità di intendere e di volere

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Non è giusto per nessuno.
Ma ti faccio una domanda . Da come scrivi su BDC , dovresti essere un'avvocato. Mettiamo il caso che un Santambrogio avvocato che usa metodi da filibustiere riesce a non far condannare nessuno e un Nemorino che rispetta il codice non sempre ci riesce. Secondo te , da chi uno andrebbe a farsi difendere ?

Rubz ha scritto:

Non posso che darti ragione visto che sei il più autorevole in campo di preparazione atletica, ma mi domando l'epo da sola basta ??? Non sarebbe quasi egualmente efficace uno stage in altura , in fondo li eritropoietina viene prodotta in modo naturale e legale ...
Mi domando se insieme al CERA non venga usato il Broncovaleas che ha effetti a lungo termine bassi e da un enorme vantaggio a ossigeno assimilato (chi ha avuto , bronchiti acute sa benissimo l'effetto immediato che ha...)

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l'uso della sola EPO e comunque di prodotti similari può portare ad un incremento delle capacità aerobiche, proprio perché viene incrementata la possibilità di fornire ossigeno ai muscoli, anche >10%. Ciò comporta, in maniera abbastanza lineare un incremento delle prestazioni su una percentuale del tutto simile (es. incremento potenze in ambito aerobico).
In passato, quando non erano stati attuati tetti limite per l' ematocrito come primo "argine" (di fatto di legalizzazione al doping) era massiccio il ricorso anche ad altri farmaci (anabolizzanti, testosterone, GH su tutti) per portare ad un incremento delle masse muscolari che, in quella situazione di esasperato emodoping, erano il collo di bottiglia in un sistema estremizzato sull'uso e la capacità di fornire O2 in maniera extra fisiologica.

Capitolo stage in altura: comprovata o meno la loro utilità (il dibattito non è così scontato a favore visto che gli effetti sono spesso solo a breve termine), quello che sotto sotto non dice nessuno è questo: queste località, ora in gran voga (a ben vedere infatti sono sempre quelle 3 o 4) spesso sono lontane dai centri accreditati dall' UCI per i controlli antidoping. Questo significa che se entro un lasso di tempo (ore) i campioni prelevati non giungono a destinazione, essi non possono essere controllati. Questo, senza malizia, è uno dei (vari) motivi per cui sono in auge certe località e, di riflesso, questi stages.

Roberto Massa ha scritto:

l'uso della sola EPO e comunque di prodotti similari può portare ad un incremento delle capacità aerobiche, proprio perché viene incrementata la possibilità di fornire ossigeno ai muscoli, anche >10%. Ciò comporta, in maniera abbastanza lineare un incremento delle prestazioni su una percentuale del tutto simile (es. incremento potenze in ambito aerobico).
In passato, quando non erano stati attuati tetti limite per l' ematocrito come primo "argine" (di fatto di legalizzazione al doping) era massiccio il ricorso anche ad altri farmaci (anabolizzanti, testosterone, GH su tutti) per portare ad un incremento delle masse muscolari che, in quella situazione di esasperato emodoping, erano il collo di bottiglia in un sistema estremizzato sull'uso e la capacità di fornire O2 in maniera extra fisiologica.

Capitolo stage in altura: comprovata o meno la loro utilità (il dibattito non è così scontato a favore visto che gli effetti sono spesso solo a breve termine), quello che sotto sotto non dice nessuno è questo: queste località, ora in gran voga (a ben vedere infatti sono sempre quelle 3 o 4) spesso sono lontane dai centri accreditati dall' UCI per i controlli antidoping. Questo significa che se entro un lasso di tempo (ore) i campioni prelevati non giungono a destinazione, essi non possono essere controllati. Questo, senza malizia, è uno dei (vari) motivi per cui sono in auge certe località e, di riflesso, questi stages.

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Scusa, per quanto riguarda l'autoemotrasfusione, non c'è nessun modo per scoprirla, giusto? Se si, in teoria tutti potrebbero farne uso?

Travis Tygart Fan ha scritto:

Scusa, per quanto riguarda l'autoemotrasfusione, non c'è nessun modo per scoprirla, giusto? Se si, in teoria tutti potrebbero farne uso?

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Se fatta bene e non alla Riccò, impossibile da scoprire.

Quello che dice roberto è sempre fonte di spunto molto interessante: oggi praticamente casi di doping come li ha chiamati lui "pistole fumanti" poco e niente.
O grossi scandali su ormai ex corridori (Armstrong, Cipollini e tutto il caso Fuentes...) o beccati grazie a controlli extra (siano essi a sopresa fuori corsa o come nel caso di TopoGigio Santambrogio per approfondimenti).
Questo cosa ci fa capire? Che l'antidoping così come è pensata fa ridere, non serve quasi a nulla se non proprio a fermare le esagerazioni di pesci piccoli, ma il grosso gli passa sotto il naso e se viene beccato viene fatto mai in flagranza e sempre quando è tardi.

Per fare una metafora, l'antidoping è come un vigile urbano che riesce a malapena a fermare i ragazzetti in due senza casco e su uno scooter truccato, che fa un rumore che si sente fino al paese a fianco; mentre fa questo gli passa sotto il naso un camion col sottofondo pieno di cocaina e se va bene la polizia fermerà i trafficanti quando ormai la droga è stata venduta tutta e i soldi ricavati già spesi e goduti....

bumba ha scritto:

Se fatta bene e non alla Riccò, impossibile da scoprire.

Quello che dice roberto è sempre fonte di spunto molto interessante: oggi praticamente casi di doping come li ha chiamati lui "pistole fumanti" poco e niente.
O grossi scandali su ormai ex corridori (Armstrong, Cipollini e tutto il caso Fuentes...) o beccati grazie a controlli extra (siano essi a sopresa fuori corsa o come nel caso di TopoGigio Santambrogio per approfondimenti).
Questo cosa ci fa capire? Che l'antidoping così come è pensata fa ridere, non serve quasi a nulla se non proprio a fermare le esagerazioni di pesci piccoli, ma il grosso gli passa sotto il naso e se viene beccato viene fatto mai in flagranza e sempre quando è tardi.

Per fare una metafora, l'antidoping è come un vigile urbano che riesce a malapena a fermare i ragazzetti in due senza casco e su uno scooter truccato, che fa un rumore che si sente fino al paese a fianco; mentre fa questo gli passa sotto il naso un camion col sottofondo pieno di cocaina e se va bene la polizia fermerà i trafficanti quando ormai la droga è stata venduta tutta e i soldi ricavati già spesi e goduti....

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La verità è che le uniche armi (intercettazioni, perquisizioni ecc), per combattere il doping, ce l'hanno i magistrati, ma con tutta questa omertà (Guariniello dichiarò che “E' più facile trovare un pentito nei processi di mafia che in quelli di doping”) non si può fare più di quello che già si sta facendo (che è già tantissimo).

cesko92 ha scritto:

la profetica tirata di orecchie di Scinto a Santambrogio...col senno di poi....

a vedere certe foto non posso che provare un senso di tristezza...e nel twitter si MS ce ne sono altre di foto assieme ai compagni della fantini o della festa che hanno fatto a lui in onore della tappa conquistata al giro..
ricordiamoci che dietro all'atleta c'è sempre l'uomo, chissà come ci si sente a saper di aver tradito tutti..familiari, tifosi, ds & sponsor (anche se questi utlimi...mmm)...

che poi sarebbe bello sapere come vanno realmente le cose, chissà che mondo underground c'è dietro i PRO..
mi puzzano tanto le dichiarazioni di molti ciclisti del tipo "idiota" "cog***ne" che si sentono recentemente...che poi sono fatte contro corridori minori ma mai contro corridori importanti di grandi squadre (emblematico il caso Simeoni vs Armstrong e lo schieramento che si ebbe a favore del texano da parte di TUTTI o quasi)..
mi è bastato sentire, alla positività di DiLuca, Pozzato che intervistato disse qualcosa del tipo "adesso ci riuniamo tutti e decidiamo come porci di fronte alla notizia" e Paolini imbarazzato che non sapevo bene che dire...

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la cosa stupefacente che i commenti arrivano da corridori che mi sembra sia stati molto piu' che sfiorati da vicende di doping

Travis Tygart Fan ha scritto:

La verità è che le uniche armi (intercettazioni, perquisizioni ecc), per combattere il doping, ce l'hanno i magistrati, ma con tutta questa omertà (Guariniello dichiarò che “E' più facile trovare un pentito nei processi di mafia che in quelli di doping&#8221 non si può fare più di quello che già si sta facendo (che è già tantissimo).

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Questo senza dubbio; in fondo è meglio che Santambrogio sia risultato positivo ora che tra 6 mesi o 3 anni...

Ciò non toglie che sa molto di battaglia contro i mulini a vento

bumba ha scritto:

Questo senza dubbio; in fondo è meglio che Santambrogio sia risultato positivo ora che tra 6 mesi o 3 anni...

Ciò non toglie che sa molto di battaglia contro i mulini a vento

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Io parlavo del lavoro della magistratura non dell'antidoping

Letto tutto, avrei voluto rispondere a un bel po' di cose ma il fatto di leggere in ritardo ha i suoi svantaggi...

Ripeto intanto quello che ho detto per Di Luca, e cioè che questa violenza nei confronti del beccato mi fa paura e mi sa tanto di rimozione.
Condivido in pieno l'articolo sulla caccia alle streghe.

Secondo me - e sono supposizioni - ci vuole del mestiere a livello di PR e di savoir faire, oltre che conoscenze mediche, per non farsi beccare.
Secondo me se uno arriva e dal niente vince di tutto (e magari fa pure l'arrogante) aumentano esponenzialmente le possibilità che venga beccato al volo, mentre un ciclista che si fa i suoi piazzamenti, magari passa anche un po' da sfigato simpatico e poi zitto zitto vince anche qualcosina è già meno probabile che venga preso.
E non dico solo per il fatto che le prestazioni straordinarie puzzano di bruciato.

Ripeto anche quello che ho detto nel thread Armstrong vittoria o sconfitta dell'antidoping: beccare uno che, come diceva uno qui "si è fatto vent'anni da re" o giù di lì non ha (più) senso.

E come ultima cosa un paragone calcistico.
All'inizio di questo campionato di calcio (seguo poco e più per curiosità che per altro quindi perdonate strafalcioni e correggete pure senza pietà) mi era parso che alcune squadre avessero intuito una grande verità del business.
I tifosi vanno allo stadio e pagano, quindi hanno diritto ad uno spettacolo.
Siccome è impossibile garantire la vittoria tutte le volte a tutte le tifoserie (assioma n.1 del Calcio Italiano, l'eccezione è se uno ha una maglia a righe bianche e nere... ), alcuni presidenti hanno dirottato le loro attenzioni su un altro tipo di obiettivo, lo spettacolo in sé.
Questo ha portato la Roma a prendere Zeman (forse l'hanno preso per vincere, ma non si vince un campionato facendo 2-3 gol a partita se poi ne prendi 3-4... però intanto il pubblico si diverte) e la Fiorentina, comprando tutta una serie di giocatori fantasiosi e belli da vedere: dovete ammettere che in certe partite guardare la Fiorentina che gioca quasi tutto di prima e con soluzioni spesso creative è uno spettacolo.
Poi vabé la cosa è degenerata e alla fine il risultato è rimasto il metro di paragone principale, tanto è vero che Montella mantiene il posto e la Roma dopo un paio di esoneri la guardano tutti come un'appestata e ancora non ha un allenatore.
Tornando al ciclismo, non sarebbe meglio scegliere i corridori per lo spettacolo e chi s'è visto s'è visto? A me, uno che sta in fuga una giornata, poi lo riprendono e lo staccano sta più simpatico di uno che controlla tutto il giorno circondato dalla squadra modello Fort Alamo.
Oltretutto lo sponsor sulla maglia lo inquadrano un bel po' a quella maniera là.

bumba ha scritto:

Per quanto riguarda la Fantini, e Scinto su tutti, che abbiano la melma fin sopra i capelli è abbastanza chiaro dalle dichiarazioni a random che fanno, da "è tutto finito" a "non finisce niente andiamo avanti"; un bambino di 6 anni beccato in flagrante a rubare caramelle avrebbe giustificazioni e spiegazioni migliori...

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Peccato perchè l'idea di un team maschile con abbinato uno femminile era valida.
Lorenzo

Travis Tygart Fan ha scritto:

La verità è che le uniche armi (intercettazioni, perquisizioni ecc), per combattere il doping, ce l'hanno i magistrati, ma con tutta questa omertà (Guariniello dichiarò che “E' più facile trovare un pentito nei processi di mafia che in quelli di doping”) non si può fare più di quello che già si sta facendo (che è già tantissimo).

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Intanto un saluto a tutti

A proposito dell'omertà, non mi capacitò di come sia possibile che il signor Riccò dimostri ripetutamente di sapere molto, e forse di più, sulla questione doping tramite profilo twitter (con gente che giustamente gli chiede di fare i nomi, ricevendo per tutta risposta richiesta di denaro O_O )senza che nessuno dalle procure gli chieda niente. boh...

bumba ha scritto:

Se fatta bene e non alla Riccò, impossibile da scoprire.

Quello che dice roberto è sempre fonte di spunto molto interessante: oggi praticamente casi di doping come li ha chiamati lui "pistole fumanti" poco e niente.
O grossi scandali su ormai ex corridori (Armstrong, Cipollini e tutto il caso Fuentes...) o beccati grazie a controlli extra (siano essi a sopresa fuori corsa o come nel caso di TopoGigio Santambrogio per approfondimenti).
Questo cosa ci fa capire? Che l'antidoping così come è pensata fa ridere, non serve quasi a nulla se non proprio a fermare le esagerazioni di pesci piccoli, ma il grosso gli passa sotto il naso e se viene beccato viene fatto mai in flagranza e sempre quando è tardi.

Per fare una metafora, l'antidoping è come un vigile urbano che riesce a malapena a fermare i ragazzetti in due senza casco e su uno scooter truccato, che fa un rumore che si sente fino al paese a fianco; mentre fa questo gli passa sotto il naso un camion col sottofondo pieno di cocaina e se va bene la polizia fermerà i trafficanti quando ormai la droga è stata venduta tutta e i soldi ricavati già spesi e goduti....

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Se nn sbaglio il modo ci sarebbe, han beccato anche vinokurov
Se a metà di un giro fai il rabbocco e torni ad avere valori da riposai credo che qualche dubbio lo faccia venire

Geko85 ha scritto:

Intanto un saluto a tutti

A proposito dell'omertà, non mi capacitò di come sia possibile che il signor Riccò dimostri ripetutamente di sapere molto, e forse di più, sulla questione doping tramite profilo twitter (con gente che giustamente gli chiede di fare i nomi, ricevendo per tutta risposta richiesta di denaro O_O )senza che nessuno dalle procure gli chieda niente. boh...

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Semplicemente perchè spetta all'accusa costruire il quadro generale e individuare i soggetti coinvolti quando presume che sia stato consumato un reato. La "delazione" non è obbligatoria né dovuta.

Rosario71 ha scritto:

Semplicemente perchè spetta all'accusa costruire il quadro generale e individuare i soggetti coinvolti quando presume che sia stato consumato un reato. La "delazione" non è obbligatoria né dovuta.

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finalmente qualcuno che sa separare il grano dal loglio. una cosa, la prima, è un principio giuridico da stato di diritto, un'altra cosa è la delazione. quest'ultima era popolare nelle " democrazie" popolari.