Titanio o acciaio? Cosa scegliere?

Ser pecora ha scritto:

Le "ultime norme" sul peso minimo risalgono a 20 anni fa...quando la gente sforacchiava col trapano reggisella, corone, etc...
Tra l'altro nel regolamento non si fa menzione di questioni "sicurezza" riguardo al peso della bici, infatti uno dei motivi era dare un parametro di base anche per non avvantaggiare chi avesse più possibilità economiche. Per quanto riguarda le ruote ci sono dei test strutturali da passare (buoni o meno che siano).

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Mi pare che la norma, vado a memoria, sia stata introdotta nel 2000. E' una norma sul peso del mezzo, quindi la bici. La ratio di tale norma era appunto la sicurezza, e non è necessario scriverlo nella norma stessa, come del resto in tutte le altre norme non è scritta la relativa ratio. Va da se che se imponi un peso minimo al mezzo, senza invece imporre vincoli sulle parti strutturali (telaio, forca e ruote), lasci totale libertà ai vari "scienziati" di alleggerire le parti che vogliono (tipicamente quelle più facilmente alleggeribili, ma guarda caso anche strutturali, come il telaio, forca e ruote).

Piuttosto ormai quel limite di peso è ampiamente obsoleto, visto appunto che le bici odierne raggiungono facilmente pesi inferiori pur in sicurezza (infatti di rotture drammatiche non se ne vedono). È da un pezzo che dicono di volerlo aggiornare...vedremo.

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Qualunque sia il peso minimo che imporranno, sarà una cavolata immensa il presupposto della norma che vincola il mezzo e non solo alcune sue parti.

Per me una norma sensata dovrebbe lasciare totale libertà al peso della bici, imponendo 1.000g per il telaio, 290g per la forcella e 1.000g per la coppia di ruote, lasciando libero spazio totale a tutto il resto, ed imponendo standard riconosciuti per i test dei componenti (seat, manubrio attacco, ecc...)

Ma è banalmente comprensibile che così facendo ammazzi il mercato e le aziende non potrebbero più spacciare il loro telaio per sensazionale, solo perché pesa 22g in meno del concorrente.

Faccio notare piuttosto come dopo"decenni", come dicono quelli di Seven (ma si potrebbe aggiungere "da sempre") si sia enfatizzato il peso ridotto sfornando set di tubi costantemente più leggeri dal 1930 in poi, ma con l'avvento del carbonio tutti i costruttori o rimarchiatori di telai in metallo abbiano di colpo liquidato la questione peso come "inutile", "dannosa", etc...qualcuno lo chiamerebbe "marketing"

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Penso che nella mia vita sarò entrato almeno un milione di volte in un negozio di bici. In quei pochi secondi, o diverse ore, trascorse là dentro, OGNI cliente o potenziale che è entrato, nell'ammirare una bici l'ha sollevata, soppesandola, e giudicandola solo in base a quella sensazione.

Il mercato è quello, ogni mercato ha il marketing che si merita

Mardot ha scritto:

Per me una norma sensata dovrebbe lasciare totale libertà al peso della bici, imponendo 1.000g per il telaio, 290g per la forcella e 1.000g per la coppia di ruote, lasciando libero spazio totale a tutto il resto, ed imponendo standard riconosciuti per i test dei componenti (seat, manubrio attacco, ecc...)

Ma è banalmente comprensibile che così facendo ammazzi il mercato e le aziende non potrebbero più spacciare il loro telaio per sensazionale, solo perché pesa 22g in meno del concorrente.



Penso che nella mia vita sarò entrato almeno un milione di volte in un negozio di bici. In quei pochi secondi, o diverse ore, trascorse là dentro, OGNI cliente o potenziale che è entrato, nell'ammirare una bici l'ha sollevata, soppesandola, e giudicandola solo in base a quella sensazione.

Il mercato è quello, ogni mercato ha il marketing che si merita

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Amen.

Ser pecora ha scritto:

Non sono d'accordo. Le norme hanno o avevano delle motivazioni che a volte sono espresse, come quella delle sezioni dei tubi 3:1, che non era la sicurezza.
Di fatto è stato alleggerito tutto il possibile, dalle guarniture, ai freni alle corone. La grammomania non ha risparmiato nulla. Sulle bici dei pro mi pare abbastanza logico andare a risparmiare su parti strutturali, visto che forcella, ruote e telaio sono anche i componenti dove le riduzioni di peso sono più "efficaci" che non su un attacco manubrio da 60gr...(gli sponsor ci sono anche per quelli però).

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Io facevo riferimento alla norma UCI di 6.8kg e tale norme è stata introdotta come norma di sicurezza a tutela delle strutture.
Che poi la corsa alla grammomania non abbia risparmiato nulla è un altro discorso, sempre legato al mercato. Visto che le bici non si vendono ai PRO, ma ai normali mortali, tutti sapevano e sanno tutt'ora che qualunque componente, più è leggero più ha appeal e più lo puoi vendere meglio.

Tra l'altro se il mercato dipendesse dal limite UCI ci sarebbero nmila aziende che avrebbero dovuto già chiudere, invece sono vive e vegete.

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Proprio per il motivo suddetto, per chi non gareggia la norma UCI non conta, mentre conta poter smerciare prodotti iperleggeri. Se poi vai a correre puoi sempre rientrare nel peso in diversi modi, troppi.

Detto questo, negli anni recenti si sono corse n tappe con telai da 700gr ed anche meno e sono arrivati tutti sani e salvi. Segno, a mio avviso, che il limite di peso ha poca relazione con la sicurezza, al contrario dei parametri dei crash-test, che però non sono sufficienti a dare un parametro base, anzi: si torna a quello che dicevo: la Sky di turno con mezzi illimitati potrebbe avere le bici da 4kg, al contrario della squadretta continental.

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I numeri da soli sono solo numeri. Si vuole imporre un peso minimo al telaio di 700g perché si ritiene corretto questo peso? Perfetto, si faccia. Ma che si imponga il peso minimo alle strutture, non a degli assemblati come la bicicletta intera, che non ha nessun senso.

Poi però mi devi accettare il telaio cinese da 700g così come quello scfizzero, altrimenti qualcuno si arrabbia e ti compisce con l'antitrust. Ed è questo lo starting point degli standard, delle norme UNI, e di tutto il cucuzzaro che dovrebbe essere tirato in ballo quando si parla di "strutture". Allora forse è meglio (sarebbe meglio, anzi) alzare quei 700g a 900g e vedi che il mondo tornerebbe a ruotare nel verso giusto, ma come dicevo, il mercato segue regole differenti e chi ci si muove dentro lo sa bene, qualunque sia il suo ruolo.

Ser pecora ha scritto:

Che sarebbe?
Non capisco il discorso dell'antitrust. Cosa c'è di differente oggi?

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Oggi vige il "liberi tutti", non mi risulta che ci siano limitazioni alla commercializzazione dei telai da bici, per lo meno restando in argomento peso.

Questa situazione è sicuro garante della concorrenza, ma espone il mercato al rischio di avere prodotti eccellenti e prodotti scadenti e pericolosi.

Se imponessero una regola (evidentemente di sicurezza) sul limite minimo del peso del telaio (norma che per conto mio avrebbe più senso di quella UCI, ma che comunque non andrebbe ancora bene in tali termini), a quel punto qualunque fosse il limite, tale limite andrebbe rispettato da tutti e, per contro, basterebbe rispettarlo per vendere un telaio. E questo ultimo aspetto non può essere garante di sicurezza.

Tutto ciò fa capire facilmente che le norme devono essere basate su altri fondamenti tali che, una volta rispettati, garantiscano il posizionamento sul mercato di prodotti affidabili, qualunque sia la loro provenienza. Quindi test result, prove codificate da normative, ciclo di fabbricazione codificato, piano di fabbricazione e controllo normato, ecc.......... tutte cose che in questo momento sono fantascienza per questo mercato, basti vedere il parco bici a disposizione di chi vuole acquistare un nuovo mezzo.

L'antitrust c'entrava perché non puoi fare una norma tipo peso max da 700g, poi però dire che il telaio va bene solo se arriva dalla Svizzera, dall'Italia o dagli USA, ma tutti sappiamo che se un telaio da 700g arriva dalla Cina potenzialmente potrebbe non dare identiche garanzie (e dico potenzialmente proprio perché in molti casi invece le da eccome). Di qui la necessità (in teoria, in pratica sicuramente va bane a tutti così com'è ora) di istituire norme basate sui criteri menzionati prima.

Ser pecora ha scritto:

Visto che quello che dico io è ignorato, faccio parlare l'UCI, che nel "Lugano Charter" del 1996, ha introdotto le nuove regole con queste motivazioni:

New prototypes can be developed because they do not have to take into account constraints such as safety, a comfortable riding position, accessibility of the controls, manoeuvrability of the machine, etc. The bicycle is losing its “user-friendliness” and distancing itself from a reality which can be grasped and understood. Priority is increasingly given to form. The performance achieved depends more on the form of the man-machine ensemble than the physical qualities of the rider, and this goes against the very meaning of cycle sport.
The many effects of this rush to extremes risk damaging the sport of cycling. These include spiralling costs, unequal access to technology, radical innovations prepared in secret, a fait accompli policy, damage to the image of cycle sport and the credibility of performances and the advent of a technocratic form of cycling where power is concentrated in the hands of a few powerful players, to the detriment of the universality of the sport on which its future and continued development depend.

Dire che la sicurezza non era proprio la priorità.

http://oldsite.uci.ch/imgarchive/Road/Equipment/The Lugano charter.pdf

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You are talking about "prototypes" ............... be careful, they cannot be considered as "product" for the market, even for professional usage.

Ser pecora ha scritto:

Ma è quello che dicevo prima: servono normative sui crash test, etc... non sul peso, ma non sono comunque sufficienti per avere "attrezzi" simili.

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Ma infatti io ho sempre contestato il limite del peso bici, asserendo che come minimo avrebbero dovuto normare il peso dei singoli componenti strutturali, ma non ho mai detto che in tal modo sarebbe stato l'optimum. Optimum che invece sarebbe perseguibile con i criteri suddetti.

Se gli unici parametri fossero resistenza strutturale ad es. si potrebbero avere telai da 500gr, ma solo per chi è in grado di offrirseli.
Una nota azienda italiana ha fatto dei prototipi con il carbonio con resine a base di fullerene, ma il costo sul mercato sarebbe completamente "aldilà", sui 15-20.000eu a telaio al momento (in futuro si vedrà).

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Il che sarebbe pure corretto, se vuoi un telaio iper, è giusto che te lo faccia la NASA e che lo paghi di conseguenza.

Sul discorso di fondo della sicurezza poi sono anche d'accordo, ma di fatto non mi pare si pongano grandi problemi. E tutto sommato proprio grazie alle regole UCI sui dimensionamenti. Con i materiali disponibili (che alla fine sono quelli per tutti) e le regole esistenti non si scappa di molto né per pesi che per prestazioni, a meno di non fare pateracchi indecenti.

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Con le ruote iperleggere qualche problemino (anche di produttori abbastanza famosi) lo si è visto. Poi è anche vero che oramai non si scopre certo la novità assoluta da oggi a domani, il conoscere è di dominio pubblico e molti riescono a produrre a costi accessibili anche dei prodotti buoni.

Dai su, il discorso sulle motivazioni è chiaro, ed a mio avviso anche condivisibile. La deriva che poteva prendere "il mercato" senza quelle regole era evidente all'epoca:

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Davvero pensi che avremmo visto gente correre con roba simile? O magari andarci in giro la domenica? Se hai ragione tu, allora mi rammarico ancor di più per queste inutili norme!

esistono le norme per la progettazione e prove su telai e bici...
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/IT/TXT/?uri=uriserv:OJ.L_.2015.111.01.0030.01.ITA

se un costruttore vuole immetere sul mercato europeo è obbligato a seguirle...

questa è una preview:

https://www.techstreet.com/products/preview/1901361

poi UCI può mettere le norme che preferisce (quella del peso è nata appunto perchè si mettevano a sforacchiare a destra e manca), ma non può derogare da una norma europea...

Quindi tutti i telaisti artigiani che saldano acciaio, alluminio o titanio dovrebbero rispettare queste normative ?

Hanno il responsabile qualità nel loro staff ?
Hanno le procedure interne di lavorazione ?
Dovrebbero fare telai e forcelle da portare a rottura per ogni modello in produzione ?

Vogliamo proprio farli chiudere per sempre...

puoi anche non far nulla...

poi, se succede qualcosa e ti chiama un giudice...beh...sono "volatili per diabetici"...

d'altra parte, se uno compra online da wiggle o cose del genere a prezzi effettivamente bassi, gli fa piacere sapere che ci sono delle norme rispettate da quello che ha prodotto l'oggetto che sta comprando...

never give up! ha scritto:

esistono le norme per la progettazione e prove su telai e bici...
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/IT/TXT/?uri=uriserv:OJ.L_.2015.111.01.0030.01.ITA

se un costruttore vuole immetere sul mercato europeo è obbligato a seguirle...

questa è una preview:

https://www.techstreet.com/products/preview/1901361

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Molto interessante, grazie.
Non sapevo che per questo ramo di progettazione
ci fosse una normativa specifica, sarebbe bello poterla leggere per capire se ci sono delle differenziazioni tra bici da corsa, trekking ecc.... non la compro perché il mio ufficio qualità mi chiederebbe di giustificare l'acquisto

poi UCI può mettere le norme che preferisce (quella del peso è nata appunto perchè si mettevano a sforacchiare a destra e manca), ma non può derogare da una norma europea...

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E' il motivo per cui ha imposto il famoso limite dei 6.8kg invece che entrare nel merito..... perché gli sarebbe toccato districarsi nel solito ginepraio normativo....