34-17 uguale a 50-25, ma......

vissiv · 28 Giugno 2011

..quello che è certo è che corone più grandi e pignoni più grandi significano meno stress meccanico per le componenti della bici, a cominciare dal mozzo.Se poi sia più agevole sviluppare la stessa distanza di pedalata con corona grossa piuttosto che piccola...mah ho qualche dubbio, magari qualcuno con un misuratore di potenza potrebbe provare a vedere se alternando i rapporti è costretto a variare il carico sui pedali, ma probabilmente la differenza anche se c'è è talmente piccola che conta di più quello che ci aspettiamo succeda.

mimino87 · 28 Giugno 2011

La differenza è piccola ma un ciclista anche poco esperto se ne accorge.
Ricapitolando:
- effetto volano: pignoni e corone grandi hanno inerzia maggiore, cioè hanno più alta energia cinetica (E=0.5*massa+velocità); quindi, una volta messi in moto, tendono a "trascinare" la pedalata rendendola più fluida, soprattutto nei punti morti
- attriti più bassi tra catena e denti
- minore stress meccanico delle parti rotanti, quindi meno energia dispersa
- distanze assiali corona-pedale destro e pignone-centro mozzo inferiori (su quest'ultima considerazione come la pensate?)

vince il 50-25 sul 34-17

vissiv · 28 Giugno 2011

Per quale motivo corone grosse e pignoni grossi dovrebbero determinare minore attrito, non aumenta la superficie di contatto della catena con corone e pignoni? l'attrito dovrebbe aumentare, non diminuire. ;nonzo%

Per lo stress meccanico di cui parli ti riferisci al carico sui denti vero? nel senso che la spinta viene ripartita su più denti sia a livello di corona che di pignone.
Riguardo le distanze assiali, come dicevo significano invece minore stress meccanico per i componenti.
Per l'effetto volano torna in effetti, alla fine però mi chiedo ancora....è possibile veramente avvertire differenze simili?
Parlo da perfetto profano e con pochissima voce in capitolo, cerco solo di riflettere...ed aiutatemi a capire meglio se dico fesserie.

mchammer · 28 Giugno 2011

mimino87 ha scritto:
La differenza è piccola ma un ciclista anche poco esperto se ne accorge.
Ricapitolando:
- effetto volano: pignoni e corone grandi hanno inerzia maggiore, cioè hanno più alta energia cinetica (E=0.5*massa+velocità); quindi, una volta messi in moto, tendono a "trascinare" la pedalata rendendola più fluida, soprattutto nei punti morti

Questa la dovete spiegare meglio. Se ho la catena sulla corona piccola non è che la corona grande non ruoti (idem per i pignoni); di conseguenza l'effetto volano non cambia.....

mchammer · 28 Giugno 2011

Qui http://www.jhu.edu/news_info/news/home99/aug99/bike.html

purtroppo non "snocciola" molti dati, a parte una efficenza che va dall'81 al 98,6% senza ulteriori dettagli.

Però cita due aspetti che influenzano il risultato:

1) raggi di curvatura della catena (ovvero diametri dei pignoni/corone); a raggi maggiori efficenze maggiori
2) tensione catena: maggiore la tensione maggiore l'efficenza (cosa che in bici si ha con corone e pignoni pù grandi)

n.b. la lubrificazione non porta significativi vantaggi, per lo meno a catena nuova e in ambiente laboratorio. L'effetto su strada, in ambiente sporco, potrebbe essere diverso....

999marti · 28 Giugno 2011

direi che l'effetto volano e' nullo. a meno che non smontiate la corona del 50 quando pedalate col 34 e vicecersa.
in ogni caso anche supponendo che la bici sia monomarcia, basta fare 2 conti sul momento d'inerzia di una corona rispetto a quello di una ruota per capire che e' una quantita' ininfluente quando si parla di corone.

su un problema di questo tipo occorre fare delle prove empiriche serie, usando un misuratore di potenza e facendo numerose prove in modo da limitare gli errori statistici.

EDIT: ho scritto in contemporanea ai messaggi qui sopra. bene, qualcuno ha fatto degli studi in proposito. e anche seri, a quanto pare. bisognerebbe trovare l'articolo e leggerselo.
purtroppo non mi sembra che abbiano considerato anche l'allineamento corona pignone. peccato.

mimino87 · 28 Giugno 2011

Per mchammer:
è vero che la guarnitura ruota tutta insieme, ma non siamo ingegneri meccanici, quindi mi permetto di tralasciare qualcosa per strada...
in effetti, anche se ruota lo stesso, lo fa a vuoto, ed è diverso da ruotare con tutto il "carico" catena, catena peraltro ad esso solidale (e ciò incrementa la massa rotante=massa corona+massa catena): l'energia cinetica dovrebbe essere qualcosa tipo

E=0.5*massa rotante corona-catena*(6.28*RPM/60)*raggio corona + E(altre corona,asse,ecc.)

ipotizzando che tutta la massa del sistema corona+catena sia concentrata sulla periferia della corona stessa

Per vissiv:
- nello stilare quell'elenco di considerazioni, il fattore attrito l'ho ripescato da un commento precedente (in effetti non ci ho ragionato sul perchè)
- per stress meccanico intendo l'insieme di sollecitazioni di torsione, flessione ecc., ma più che altro di torsione, perchè aumentando la lunghezza dell'asse cresce la torsione angolare e di conseguenza l'energia che si disperde per generarla, nonchè il disturbo dovuto al ritorno elastico; lo stesso vale per i singoli denti, perchè ognuno è soggetto a sollecitazioni simili (la sollecitazione totale è sempre la stessa ma va divisa per il numero di denti quindi meno sono i denti più alta è la sollecitazione per dente, con maggiori dispersioni dovute alla distorsione meccanica del materiale)

riguardo alla percezione di tali fenomeni, facendoci caso si avvertono, anche se sono molto labili; nel complesso, ragazzi, conta sempre e comunque e molto di più la gamba e la preparazione fisica del ciclista, quindi bisogna puntare sulla gamba perchè influisce per la stragrande percentuale della prestazione

mimino87 · 28 Giugno 2011

mchammer ha scritto:
1) raggi di curvatura della catena (ovvero diametri dei pignoni/corone); a raggi maggiori efficenze maggiori
2) tensione catena: maggiore la tensione maggiore l'efficenza (cosa che in bici si ha con corone e pignoni pù grandi)

texano999 · 28 Giugno 2011

la differenza vera e sensibile sta nel fatto che il 34/17 fa lavorare la catena in modo parallelo alle corone, invece il 50/25 tende a far lavorare la catena in diagonale riducendo quindi il rendimento meccanico della trasmissione.

In sostanza non conta come ottieni il rapporto ma come lavora la trasmissione, in egnerale vanno evitati gli incroci di catena

vissiv · 28 Giugno 2011

..anche texano ha ragione in effetti. Mi sembra che alla fine della fiera ognuna delle due accoppiate offra vantaggi e svantaggi rispetto all'altra e che alla fine tendano ad equivalersi. Credo che tutto sia da ricondurre all'abitudine del ciclista e se sei abituato ad andare agile probabilmente preferirai l'accoppiata col padellino, per me ad esempio è così.

mchammer · 28 Giugno 2011

Se avete tempo e voglia leggetevi i risultati di questo studio (in inglese).

Hanno testato una trasmissione shimano a 27V (9*3) con le seguenti scale:

pignoni 12-14-16-18-20-23-26-30-34 denti

corone 22-34-44

Non sono state testate tutte le combinazioni, solo quelle con il 12-16-20-26-34 (ovvero 1-3-5-7-9 pignone)

Conferma che ad un aumento del numero di denti del pignone corrisponde un aumento dell'efficienza di trasmissione del moto; però:

1) La perdita di efficenza dovuta al mancato allineamento tra corona e pignoni è altrettanto evidente ed importante (vedere a proposito i risultati con corona da 44 denti: l'abbinata 44-20 & 44-16, favorita da un miglior allineamento, mostra un efficenza ben superiore all'abbinata 44-34 & 44-26)

2) L'efficenza non varia linearmente al variare del numero di denti dei pignoni. Raggiunto un numero minimo di denti pignone (+o- 16????) la curva di incremento di efficienza tende ad appiattirsi.

3) Il punto 2 è valido anche all'aumento dei denti della corona.

texano999 · 28 Giugno 2011

mi pare evidente dallo studio che gli incroci siano penalizzati e soprattuto quelli tra corona piccola e pignone piccolo.

ho il 52/36 11/25
Effettivamnete ci sono salite dalle mie parti che sono sempre indeciso se affrontarle in gara con il 52/21 o il 36/13 perchè mi trovo al limite su entrambe...alla fine parto sempre di 36 e arrivo molto incrociato.

per questo penso che una buona combinazione di rapporti sia quella di limitare le differenze tra corona grande e piccola così d'avere la massima sovrapposizione dei rapporti.

il mio consiglio è , per un amatore, l'utlizzo del 50/36 11/27 l'optimum per fare tutto.

il 53/39 ha anche questo un salto uguale al 50*36 tra le due corone..ma il 39 la vedo duro per salite lunghe e impegnative ripetute di alcune GF

vissiv · 28 Giugno 2011

texano999 ha scritto:
mi pare evidente dallo studio che gli incroci siano penalizzati e soprattuto quelli tra corona piccola e pignone piccolo.

ho il 52/36 11/25
Effettivamnete ci sono salite dalle mie parti che sono sempre indeciso se affrontarle in gara con il 52/21 o il 36/13 perchè mi trovo al limite su entrambe...alla fine parto sempre di 36 e arrivo molto incrociato.

per questo penso che una buona combinazione di rapporti sia quella di limitare le differenze tra corona grande e piccola così d'avere la massima sovrapposizione dei rapporti.

il mio consiglio è , per un amatore, l'utlizzo del 50/36 11/27 l'optimum per fare tutto.

il 53/39 ha anche questo un salto uguale al 50*36 tra le due corone..ma il 39 la vedo duro per salite lunghe e impegnative ripetute di alcune GF

Pienamente d'accordo, con la 52-39 e 12-25 attuale gli strappi vanno bene, ma le salite lunghe molto meno, quello che vorrei è proprio un 50-36, ma con dietro anche un 12-29. Il 50-34 invece m'è sempre sembrato eccessivo come salto, eppure le compact mi pare che ora col 36 non le facciano più.

texano999 · 28 Giugno 2011

vissiv ha scritto:
Pienamente d'accordo, con la 52-39 e 12-25 attuale gli strappi vanno bene, ma le salite lunghe molto meno, quello che vorrei è proprio un 50-36, ma con dietro anche un 12-29. Il 50-34 invece m'è sempre sembrato eccessivo come salto, eppure le compact mi pare che ora col 36 non le facciano più.

io ho preso la FSA che permette tutte le combinazioni e prossimamente cambiero la 52 con la 50 mantenendo il 36

vissiv · 28 Giugno 2011

texano999 ha scritto:
io ho preso la FSA che permette tutte le combinazioni e prossimamente cambiero la 52 con la 50 mantenendo il 36

..poi fammi sapere come ti trovi con le due corone o-o

phenomena · 28 Giugno 2011

vi do un esempio di come i pro affrontano il tema di questo 3d.cronoscalata nevegal al giro:la stragrande maggioranza montava come corona grande il 50.questo perche' e' stata usata in salita dove le pendenze non erano dure,accoppiata con il 19-21-23.perche' invece non avrebbero potuto usare il 39 16-17?probabilmente x un vantaggio sulla pedalata.rapporti usati da contador&c sulle salite dure:e' stato usato un pignone da 32 denti accoppiato a un 36 di corona.perche' non fermarsi a un 28-29 in coppia con 34,mantenendo piu' compatta la scala?probabilmente sempre x lo stesso motivo:pedalata piu' efficace.lo stesso savoldelli diceva che nella ricerca di rapporti agili,la soluzione migliore era aumentare i denti sui pignoni piuttosto che ridurli sulla corona

mchammer · 28 Giugno 2011

Cronoscalata Nevegal:
Accoppiare la moltiplica da 50 con gli ultimi due pignoni è un incrocio sconsigliato.
Vabbè che le bici non se le pagano, ma sei poi così sicuro che lo usassero realmente?
O piuttosto non si fermassero ad un 50-21 che è più agile di un 53-21?
In questo caso invece che aumentare i denti del pignone hanno avrebbero ridotto quelli della corona......!

Pistolero:

29/34= 0.85
28/34= 0.82
32/36= 0.88

se la scelta fosse stata dettata dal fatto che 32/36 è più agile di 29/34? ed un 13/36 più duro di un 13/34? magari per lo spagnolo 32/34 era troppo corto, 13/34 era fuori giri........

Lanerossi · 28 Giugno 2011

mchammer ha scritto:
Se avete tempo e voglia leggetevi i risultati di questo studio (in inglese).

Hanno testato una trasmissione shimano a 27V (9*3) con le seguenti scale:

pignoni 12-14-16-18-20-23-26-30-34 denti

corone 22-34-44

Non sono state testate tutte le combinazioni, solo quelle con il 12-16-20-26-34 (ovvero 1-3-5-7-9 pignone)

Conferma che ad un aumento del numero di denti del pignone corrisponde un aumento dell'efficienza di trasmissione del moto; però:

1) La perdita di efficenza dovuta al mancato allineamento tra corona e pignoni è altrettanto evidente ed importante (vedere a proposito i risultati con corona da 44 denti: l'abbinata 44-20 & 44-16, favorita da un miglior allineamento, mostra un efficenza ben superiore all'abbinata 44-34 & 44-26)

2) L'efficenza non varia linearmente al variare del numero di denti dei pignoni. Raggiunto un numero minimo di denti pignone (+o- 16????) la curva di incremento di efficienza tende ad appiattirsi.

3) Il punto 2 è valido anche all'aumento dei denti della corona.

Dai dati pubblicati mi pare che quello che dicevo fosse corretto: da un 44-12 ad un 44-20 ci sono meno di due punti percentuali di differenza... Pensavo che la trasmissione arrivasse ad un paio di punti percentuali in più come efficienza a dire il vero, comunque il ragionamento regge: a parità di rapporti, avere corone e pignone più grande non è un vantaggio così signicativo ma inferiore al 2%

phenomena · 28 Giugno 2011

mchammer ha scritto:
Cronoscalata Nevegal:
Accoppiare la moltiplica da 50 con gli ultimi due pignoni è un incrocio sconsigliato.
Vabbè che le bici non se le pagano, ma sei poi così sicuro che lo usassero realmente?
O piuttosto non si fermassero ad un 50-21 che è più agile di un 53-21?
In questo caso invece che aumentare i denti del pignone hanno avrebbero ridotto quelli della corona......!

Pistolero:

29/34= 0.85
28/34= 0.82
32/36= 0.88

se la scelta fosse stata dettata dal fatto che 32/36 è più agile di 29/34? ed un 13/36 più duro di un 13/34? magari per lo spagnolo 32/34 era troppo corto, 13/34 era fuori giri........

gli ultimi pignoni erano 27-28,quindi probabilmente la scala finiva con 23-25-27(28)

stefano59 · 28 Giugno 2011

phenomena ha scritto:
vi do un esempio di come i pro affrontano il tema di questo 3d.cronoscalata nevegal al giro:la stragrande maggioranza montava come corona grande il 50.questo perche' e' stata usata in salita dove le pendenze non erano dure,accoppiata con il 19-21-23.perche' invece non avrebbero potuto usare il 39 16-17?probabilmente x un vantaggio sulla pedalata.

Io penso che la scelta sia stata fatta non per quallo che pensi tu, ma per poter fare tutta la cronoscalata con una corona sola e non dovere perdere tempo a passare dalla piccola alla grossa, nei tratti facili.

In effetti è uno dei vantaggi che più apprezzo da quando uso il 50 con un pacco pignoni che parte dal 29. Avendo come terzo rapporto un 23, riesco a non piantarmi mai nei percorsi "mangia e bevi", anche quando incontro qualche ripido "cavalcavia" da saltare via di forza, rimanendo sempre sulla corona grossa.

34-17 uguale a 50-25, ma......

Apprendista Scalatore

Pignone

Apprendista Scalatore

Apprendista Passista

Apprendista Passista

Apprendista Velocista

Pignone

Pignone

Apprendista Velocista

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