Training and Racing with a Power Meter (parte quarta)

tozzetto ha scritto:

Certo ma le zone saranno tarate troppo alte...invece di essere in zona5 saremo gia in zona 6 in realtà.... poi nn è che vada male come riferimento...ma forse è meglio fare due salite da 20' invece che una.

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se tu dai 20 minuti togli il 10 anzichè il 5%, le zone saranno shiftate verso il basso, non verso l'alto
oppure come dice [MENTION=35944]senzasosta[/MENTION] va bene anche il 20+20. Però, un conto è calcolare un'ftp che non si riesce a tenere manco per 30 minuti il che è palesemente fuorviante nel calcolo delle zone, un conto è avere un'ftp che si riesce a tenere anche per 50 minuti con la lingua tra i raggi. Ma mi riesce difficile pensare che facendo un 5' all-out + 20 all-out meno il 5% vien fuori un valore che non si riesce a sostenere per 30-40 minuti DA FRESCHI, non dopo aver fatto il test

puma75 ha scritto:

in ordine
1- la ftp non è sovrastimanta, diciamo la tengo "bene". Gli esercizi in Z4 li faccio tutti senza problemi
2 - forse, ma per esempio fare 2 serie da 5' a FTP=105-115% per esempio non è un problema, mi diventa un problema non tanto di fiato ma quanto di "cedimento" muscolare quando devo fare quelle a FTP=125 o 135% ( non ricordo l'esercizio completo ) . Ecco queste farle a ruota dopo anche solo 1 serie da 5 a FTP=105-115% non ce la faccio
3. forse è possibile, ma anche se lo faccio a inizio settimana ( nel we non faccio lunghi perchè non mi alleno ) mi resta sempre difficile portarlo a fondo

Ci sono altri esercizi che solo a leggerli dico " è impossibile" e quindi non ci provo nemmeno

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del punto 2 non ho capito niente
curiosità: ma lavori in z6-7 li fai mai?

L'obiettivo del test non è misurare con precisione chirurgica il valore di FTP, ma quello di avere un valore, abbastanza attendibile, per poter impostare le 7 zone di potenza e allenarsi correttamente.
Non saranno certamente 10 watt in meno o in più a sballare gli allenamenti.
Inoltre, vedo che molti parlano di 20' a tutta quando il protocollo del test dice altro.
Il test si divide in 2 fasi
a) riscaldamento
-20' a ritmo medio
-3x1' alta cadenza (1' rec)
-5' rec.
b) test
- 5' a tutta (!!!)
- 10' rec,
- 20' cronometro
- 15' def.
Provate a eseguire esattamente questo protocollo, poi vedrete che l'FTP non sarà tanto dissimile da quella che pensate di ricavare da una cronometro di un'ora.

Ale Ciava ha scritto:

L'obiettivo del test non è misurare con precisione chirurgica il valore di FTP, ma quello di avere un valore, abbastanza attendibile, per poter impostare le 7 zone di potenza e allenarsi correttamente.
Non saranno certamente 10 watt in meno o in più a sballare gli allenamenti.
Inoltre, vedo che molti parlano di 20' a tutta quando il protocollo del test dice altro.
Il test si divide in 2 fasi
a) riscaldamento
-20' a ritmo medio
-3x1' alta cadenza (1' rec)
-5' rec.
b) test
- 5' a tutta (!!!)
- 10' rec,
- 20' cronometro
- 15' def.
Provate a eseguire esattamente questo protocollo, poi vedrete che l'FTP non sarà tanto dissimile da quella che pensate di ricavare da una cronometro di un'ora.

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10 W in più o in meno sono un'eternità ...
FTP 325
4 x 5' al 110% = 357/8 w
FTP 335
4 x 5' al 110% = 368/9 w

Prova e dimmi se è la stessa cosa :angrymod:

E' sulle zone alte che si sente la differenza

normalmente la differenza la si avverte inizialmente, quando si imposta il nuovo valore di FTP e non si è abituati a questo valore (più alto) e alle zone che ne derivano. Personalmente reputo che 10 w in più o in meno non sono un'eternità.

senzasosta ha scritto:

10 W in più o in meno sono un'eternità ...
FTP 325
4 x 5' al 110% = 357/8 w
FTP 335
4 x 5' al 110% = 368/9 w

Prova e dimmi se è la stessa cosa :angrymod:

E' sulle zone alte che si sente la differenza

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Ale Ciava ha scritto:

normalmente la differenza la si avverte inizialmente, quando si imposta il nuovo valore di FTP e non si è abituati a questo valore (più alto) e alle zone che ne derivano. Personalmente reputo che 10 w in più o in meno non sono un'eternità.

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Scusami dalla tua teoria se io imposto 345 w le prime volte fatico ma poi mi abituo.

Dalla mia invece dopo le prime uscite mi son bruciato testa e gambe.

bisogna vedere come ti alleni, quanto recuperi, etc. etc. ; è possibile anche che il carico di lavoro, almeno inizialmente, sia stato eccessivo; in ogni caso più si va avanti, più gli adattamenti richiedono maggior tempo per essere assimilati: non si può pretendere che il corpo risponda come una macchina.

senzasosta ha scritto:

Scusami dalla tua teoria se io imposto 345 w le prime volte fatico ma poi mi abituo.

Dalla mia invece dopo le prime uscite mi son bruciato testa e gambe.

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Ale Ciava ha scritto:

L'obiettivo del test non è misurare con precisione chirurgica il valore di FTP, ma quello di avere un valore, abbastanza attendibile, per poter impostare le 7 zone di potenza e allenarsi correttamente.
Non saranno certamente 10 watt in meno o in più a sballare gli allenamenti.
Inoltre, vedo che molti parlano di 20' a tutta quando il protocollo del test dice altro.
Il test si divide in 2 fasi
a) riscaldamento
-20' a ritmo medio
-3x1' alta cadenza (1' rec)
-5' rec.
b) test
- 5' a tutta (!!!)
- 10' rec,
- 20' cronometro
- 15' def.
Provate a eseguire esattamente questo protocollo, poi vedrete che l'FTP non sarà tanto dissimile da quella che pensate di ricavare da una cronometro di un'ora.

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Pensa ho impostato il garmin e seguo il test in automatico, sempre sullo stesso giro e distanza... Quindi uso il test di Allen se non hai ancora capito, l'ho postato anche 4-5 messaggi fa.
Non è una salita secca ma quasi inutile girarci intorno... i dati li prendi dai 20' minuti, mica la media del test totale.... io ho provato a fare 2 salite intervallate dalla discesa, quindi recupero senza minima forzatura, non sono riuscito a tenere la potenza media tolto il 5% ricavata nella prima salita...semplice.. se non si riesce a tenerla significa che la stima è troppo alta...figurarsi tenerla per 1 ora.

Ale Ciava ha scritto:

bisogna vedere come ti alleni, quanto recuperi, etc. etc. ; è possibile anche che il carico di lavoro, almeno inizialmente, sia stato eccessivo; in ogni caso più si va avanti, più gli adattamenti richiedono maggior tempo per essere assimilati: non si può pretendere che il corpo risponda come una macchina.

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Per me, ripeto per me, se la FTP non è giusta adesso i 5w +/- non li sentirei o comunque li adatti facendo gli allenamenti, ma se la FTP è troppo alta, indipendentemente dai recuperi ti bruci prima del tempo.

IIl "problema" del "sopra FTP" è insito nella natura della definizione di valori e livelli (statistici, appunto sopra FTP) basati su un singolo riferimento/ tratto della curva MMP (N.B. non esattamente 60' ma "compreso" tra 45 e 60' se volete riporto recente conferma da parte di Coggan stesso) alquanto "lontano" dalle intensità derivate da tale calcolo. (es ripetute di 5-8').
Ricavando un altro punto (o altri punti) sulla curva MMP è possibile "correggere" il tiro (es FRC e nuove "zone" WKO4) con un concetto del tutto simile di personalizzazione delle zone ad intensità non stazionarie (o quasi stazionarie, come da definizione di FTP) con altri paradigmi. Due atleti con medesime capacità aerobiche submassimali (FTP e/o CP) ma differenti capacità sovramassimali (> aerobiche, es W') avranno un differente profilo potenza e ovviamente differenti sostenibilità di lavoro (potenza * tempo) a parità di p o t. Queste differenze fisiologiche/metaboliche/condizionali comportano che valori di FTP = MMP20 * 0,95 (dove MMP20 è preceduto da 5' massimali per cercare di andare in deplezione W') "calzano" ad atleti tendenzialmente dotati di buone capacità sia submassimali che massimali. Atleti con inferiori capacità aerobiche generali, sia submassimali che massimali (e/o) un marcato profilo neuromuscolare (velocisti) hanno la necessità di un ricalcolo verso valori inferiori (es FTP = MMP20 * 0,93-,92 o anche meno). In pratica il solo valore FTP non è esaustivo nel definire tutto un (notevole) spettro di intensità > FTP e i valori statistici coprono la maggior parte delle esigenze.. ma non tutte (agli estremi chi ha W' elevati troverà facili alcuni esercizi anche a 120% FTP, atleti con valori W' sotto media l'opposto).

doppio

tozzetto ha scritto:

Pensa ho impostato il garmin e seguo il test in automatico, sempre sullo stesso giro e distanza... Quindi uso il test di Allen se non hai ancora capito, l'ho postato anche 4-5 messaggi fa.
Non è una salita secca ma quasi inutile girarci intorno... i dati li prendi dai 20' minuti, mica la media del test totale.... io ho provato a fare 2 salite intervallate dalla discesa, quindi recupero senza minima forzatura, non sono riuscito a tenere la potenza media tolto il 5% ricavata nella prima salita...semplice.. se non si riesce a tenerla significa che la stima è troppo alta...figurarsi tenerla per 1 ora.

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continuo a non capire il senso di questo ragionamento.

Cioè dopo un test, che si presume che tu abbia fatto a vita persa, ci può stare che scendendo e risalendo sei cotto, non recuperato, e non riesci a tenere ftp per 20 minuti.

Ma al più il problema è ripetibilità e recupero, piuttosto che la ftp sovrastimanta (che può pure essere, non ti voglio contraddire)
Ovvero, questa prova che tu fai di scendere e risalire dopo il test non è sufficiente per dire che la ftp è sovrastimata.

Ale Ciava ha scritto:

normalmente la differenza la si avverte inizialmente, quando si imposta il nuovo valore di FTP e non si è abituati a questo valore (più alto) e alle zone che ne derivano. Personalmente reputo che 10 w in più o in meno non sono un'eternità.

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Se fai il conto la differenza tra il test massimale e la FTP è del 5%, io che ho ottenuto 275 c'è una differenza di 13-14w più o meno.... allora 10w contano

Niente Luigi, qua la gente si inventa i protocolli dei test...
Personalmente dopo aver eseguito alla lettera il protocollo di Allen/Coggan, l'unica cosa che viene da fare è scendere dalla bici.
Qui leggo di gente che addirittura ripete due volte la crono di 20': evidentemente se si ha la forza per ripeterla, non si è eseguita correttamente la prima corno.
Potrei anche capire la ripetizione del test a distanza di 1 settimana/2 settimane, alla ricerca di una conferma del dato...ma non nella stessa seduta.
Il protocollo è chiaro, non capisco l'utilità di metterlo in discussione continuamente.

gx2 ha scritto:

continuo a non capire il senso di questo ragionamento.

Cioè dopo un test, che si presume che tu abbia fatto a vita persa, ci può stare che scendendo e risalendo sei cotto, non recuperato, e non riesci a tenere ftp per 20 minuti.

Ma al più il problema è ripetibilità e recupero, piuttosto che la ftp sovrastimanta (che può pure essere, non ti voglio contraddire)
Ovvero, questa prova che tu fai di scendere e risalire dopo il test non è sufficiente per dire che la ftp è sovrastimata.

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gx2 ha scritto:

continuo a non capire il senso di questo ragionamento.

Cioè dopo un test, che si presume che tu abbia fatto a vita persa, ci può stare che scendendo e risalendo sei cotto, non recuperato, e non riesci a tenere ftp per 20 minuti.

Ma al più il problema è ripetibilità e recupero, piuttosto che la ftp sovrastimanta (che può pure essere, non ti voglio contraddire)
Ovvero, questa prova che tu fai di scendere e risalire dopo il test non è sufficiente per dire che la ftp è sovrastimata.

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Tra i test e la ftp c'è una differenza del 5%... circa 13-18 w in base a quanta potenza si ha. se recupero per 5-8-10' non si riesce a tenere la stessa potenza ricavata significa che è troppo alta.... non si può pensare di tenerla per un'ora di fila...

Ale Ciava ha scritto:

Niente Luigi, qua la gente si inventa i protocolli dei test...
Personalmente dopo aver eseguito alla lettera il protocollo di Allen/Coggan, l'unica cosa che viene da fare è scendere dalla bici.
Qui leggo di gente che addirittura ripete due volte la crono di 20': evidentemente se si ha la forza per ripeterla, non si è eseguita correttamente la prima corno.
Potrei anche capire la ripetizione del test a distanza di 1 settimana/2 settimane, alla ricerca di una conferma del dato...ma non nella stessa seduta.
Il protocollo è chiaro, non capisco l'utilità di metterlo in discussione continuamente.

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Non sono d accordo in toto. Esistono diversi protocolli. C è il 20+20 che presuppone che tu debba dare il massimo in quei 40 minuti ma "gestendoti" se fai 20 minuti a 400 e i secondi 20 a 200...hai fallito il test. Ma l importante è eseguire un protocollo che sia uno, il 5+20, 5+15, 20+20,30,60 e sapere cosa ricavare da quello che si fa. Credere di fare 5+20 e poi pretendere di fare ftp per un ora è imho un errore.

Ale Ciava ha scritto:

Niente Luigi, qua la gente si inventa i protocolli dei test...
Personalmente dopo aver eseguito alla lettera il protocollo di Allen/Coggan, l'unica cosa che viene da fare è scendere dalla bici.
Qui leggo di gente che addirittura ripete due volte la crono di 20': evidentemente se si ha la forza per ripeterla, non si è eseguita correttamente la prima corno.
Potrei anche capire la ripetizione del test a distanza di 1 settimana/2 settimane, alla ricerca di una conferma del dato...ma non nella stessa seduta.
Il protocollo è chiaro, non capisco l'utilità di metterlo in discussione continuamente.

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Il 2 x 20' è un protocollo utilizzato(almeno fino a un paio di anni fa) da un preparatore, di cui personalmente ho sempre avuto fiducia e ritengo preparato.

Poi che tu pretenda che tutti dobbiamo vederla come te, è un altro paio di maniche. Per ora ho un test reale su + di 50' di prova dove ho mantenuto i valori FTP(è finita la salita), quindi continuo ad utilizzare il 2x20' visto che con il 5' di massimale + 20' - 5% non ho avuto conferma.


PS: grazie Roberto per l'intervento

tozzetto ha scritto:

Tra i test e la ftp c'è una differenza del 5%... circa 13-18 w in base a quanta potenza si ha. se recupero per 5-8-10' non si riesce a tenere la stessa potenza ricavata significa che è troppo alta.... non si può pensare di tenerla per un'ora di fila...

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Ma la ftp devi poter tenerla per un ora DA FRESCO non dopo un test. Non ci capiamo. Se da fresco non riesci a tenerla manco per 45-50minuti allora puoi dedurne che sia sovrastimata, ma se non riesci a tenerla dopo un test ti dico che può (non necessariamente) essere normale.

quello che voglio dire è: Allen e Coggan, dunque non esattamente due sprovveduti in materia, hanno elaborato un test (sostitutivo della crono di 60') per ricavare, "più comodamenete", il proprio valore di FTP.
Ora, mi sembra chiaro sia il protocollo, sia come lo si deve eseguire.
Cercare degli stratagemmi ulteriori, o altri protocolli di test qua e là, mi sembra voler mettere in discussione l'impianto dei signori in questione.
E francamente non mi sembra il caso.

gx2 ha scritto:

Non sono d accordo in toto. Esistono diversi protocolli. C è il 20+20 che presuppone che tu debba dare il massimo in quei 40 minuti ma "gestendoti" se fai 20 minuti a 400 e i secondi 20 a 200...hai fallito il test. Ma l importante è eseguire un protocollo che sia uno, il 5+20, 5+15, 20+20,30,60 e sapere cosa ricavare da quello che si fa. Credere di fare 5+20 e poi pretendere di fare ftp per un ora è imho un errore.

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io non pretendo nulla: ciascuno è libero di fare 20'+20', 15'+40', 3'+60'...

senzasosta ha scritto:

Il 2 x 20' è un protocollo utilizzato(almeno fino a un paio di anni fa) da un preparatore, di cui personalmente ho sempre avuto fiducia e ritengo preparato.

Poi che tu pretenda che tutti dobbiamo vederla come te, è un altro paio di maniche. Per ora ho un test reale su + di 50' di prova dove ho mantenuto i valori FTP(è finita la salita), quindi continuo ad utilizzare il 2x20' visto che con il 5' di massimale + 20' - 5% non ho avuto conferma.


PS: grazie Roberto per l'intervento

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Ale Ciava ha scritto:

Niente Luigi, qua la gente si inventa i protocolli dei test...
Personalmente dopo aver eseguito alla lettera il protocollo di Allen/Coggan, l'unica cosa che viene da fare è scendere dalla bici.
Qui leggo di gente che addirittura ripete due volte la crono di 20': evidentemente se si ha la forza per ripeterla, non si è eseguita correttamente la prima corno.
Potrei anche capire la ripetizione del test a distanza di 1 settimana/2 settimane, alla ricerca di una conferma del dato...ma non nella stessa seduta.
Il protocollo è chiaro, non capisco l'utilità di metterlo in discussione continuamente.

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FTP dovresti tenerla nella crono di 1 ora...se non riesci a tenerla per 2 volte consecutive intervallate da un recupero come pretendi che sia giusta...come si può dire che è giusto il valore... sarà sicuramente sovrastimato almeno per me, come penso invece sia per tutti o quasi... l FTP è la cronometro di 1 ora. Punto. Prova e vedi... Io ne ho fatte 2 ed alla fine di entrambe ho quasi vomitato, più forte di così c'è l infarto penso.