cosa avete mangiato? (parte 9)

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Maglia Rosa
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visto che da più parti (@gx2, [MENTION=28265]SoftMachine[/MENTION], [MENTION=2376]kikhit[/MENTION] ...) si parla di numeri ma non si vede uscire nulla, per cercare di dare una informazione più completa relativamente alle fonti, provo a dare qualche numero di quelli che io ricordo di avere letto in modo documentato da test di elevato valore (tralasciando le buffonate o le robe parziali e incomplete)

e visto che si chiedono numeri e citazioni precise, provo a citare Campbell (a parole mie, a mente e non ho voglia di andare a fotocopiare il libro)

il sunto di qualche centinaia di pagine è che:
- la caseina è in assoluto la proteina di origine animale più cancerogena esistente sulla faccia della terra (e in assoluto comunque una delle sostanze più cancerogene tra quelle che ci magnamo, volontariamente o no)
- ciò che fa male non è l'assunzione a prescindere di proteine animali ma una qty "elevata" (vedi punto seguente) di proteine animali, dove per elevata si intende circa oltre il 10% sul totale pro
- al di sotto del 10% di assunzione di proteine animali sul totale pro assunto non si notano effetti significativi (EDIT: misurabili invece di significativi) (campbell stesso dice "mangiate la m1nchia che volete se rimanete nei parametri")
- le pro di origine vegetale, in qualunque qty (cioè diversamente da quanto sostiene [MENTION=28265]SoftMachine[/MENTION], o perlomeno da quanto credo di aver capito), non comportano effetti negativi, in qualunque qty o % vengano assunte

p.s. sto citando numeri per completare quanto sopra e per cercare di smorzare i toni orrendi che stanno come al solito spuntando, non voglio sostenere ne l'una ne l'altra parte, non ho fatto io i test (che per i meno svegli significa "ambasciator non porta pena"), e peraltro ormai da anni non lo faccio più perché ogni volta si finisce ad essere presi a male parole e quindi evito
 
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kikhit

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tra torinese e pinerolese, un po' qui e un po' lì
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una bitumiera e altri aggeggi a pedali con due ruote più o meno grasse
[MENTION=47842]mag[/MENTION] per quanto i China studies offrano spunti molto interessanti, il loro valore scientifico mi pare che sia stato ormai da tanti (anche da chi sostiene tesi analoghe ma su basi di ricerca differenti) smentito... ;-) o-o

Sempre per restare su discorso su metodo, più che sul merito! E non sono mie idee, ma anche enti come AIRC, così come la comunità scientifica in generale, considerano le conclusioni di Campbell inattendibili o-o
 

mag

Maglia Rosa
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[MENTION=47842]mag[/MENTION] per quanto i China studies offrano spunti molto interessanti, il loro valore scientifico mi pare che sia stato ormai da tanti (anche da chi sostiene tesi analoghe ma su basi di ricerca differenti) smentito... ;-) o-o

Sempre per restare su discorso su metodo, più che sul merito! E non sono mie idee, ma anche enti come AIRC, così come la comunità scientifica in generale, considerano le conclusioni di Campbell inattendibili o-o

ripeto, io non sostengo ne l'una ne l'altra.
sono state chiesti "numeri". quelli di china study (in realtà quanto riportavo non è scritto in the china study ma in altre pubblicazioni di campbell) sono tra i migliori "numeri" esistenti, inutile spiegare perché, dovrebbe essere chiaro.
la tua risposta, giusta o sbagliata che sia (ripeto, non entro nel merito, ne voglio dire cosa ne penso) non si discosta da quelle che sono state criticate di [MENTION=28265]SoftMachine[/MENTION] perché neppure tu riporti fonti che "dimostrino" quanto sostieni ;-)

le "basi di ricerca" di cui tu parli sono altrettanto passibili di enormi difetti. ricorda che il grandissimo valore, non smentibile da nessuno, dei numeri di campbell, è che i risultati derivano da una enorme capacità di analisi statistica (parliamo di uno dei più grandi epidemiologi della storia) e quindi (in quanto sinonimo) della capacità di eliminare i fattori non significativi dalle analisi e di essere in gradi di determinare i valori di correlazioni tra parametri in ingresso, parametri esogeni, endogeni, e risultati finali.
ricorda che la maggior parte delle ricerche scientifiche in campo alimentare (non mi stupirei se il numero fosse superiore al 95%) sono invalidate dal fatto che i numeri ricavati sono di valore assolutamente nullo in quanto completamente inficiate da parametri influenzanti e non significativi o con correlazione bassissima.

questo E' L'UNICO vero problema degli studi in campo alimentare, altrimenti sapremmo "tutto" esattamente come in fisica, chimica, matematica, geometria, ... che sono scienze in cui puoi creare una rappresentazione della realtà semplificata per i tuoi scopi. In alimentazione non abbiamo ne il teorema di pitagora ne la teoria speciale della relatività ne la costante di plank; forse l'unica cosa che possiamo migrare dalla fisica alla alimentazione è il principio di indeterminazione di heisenberg ... non mi viene in mente altro di simile in linea di principio.
Se io voglio studiare v=s/t sulla terra me ne batto la m1nchia della curvatura spazio/tempo e persino della curvatura terrestre.
Se voglio studiare i legami tra H e O me ne batto la m1nchia dei quark
Ma in alcune discipline (alimentazione, meteorologia, ...) purtroppo il modello minimale che serve per potere ricavare dei risultati è praticamente la realtà stessa, cioè troppo complessa per esser analizzata in quanto incredibilmente influenzata da un numero quasi infinito di parametri. E quindi in queste discipline la capacità analitica e statistica dei risultati, dei fattori non significativi, delle deviazioni standard, delle sovrapposizioni tra differenti test, ... è incredibilmente più importante delle semplici analisi di laboratorio o di analisi su campioni.

Ma ti faccio un esempio che mi invento iper stra banale ora: 2 campioni di 5000 atleti vengono forniti di borracce con acqua o borracce con acqua e limone
i secondi vanno più forte, quindi il limone aiuta ad andare più forte
Esempio di studio scientifico perfetto (5000 atleti, campione enorme, un solo parametro da analizzare) ma interpretato ad m1nchiam.
per esempio una seconda interpretazione è che il limone è più buono, fa venire più voglia di bere, che è talmente elevata da superare il fastidio di prender la borraccia in salita, per cui bevi di più, ti idrati meglio, e arrivi prima grazie al fatto che sei idratato meglio (ma te ne posso indicare 1000 di esempi di letture errate sempre su acqua e limone)
come vedi la capacità di lettura del test è più importante del test stesso.
E quindi per questo quasi tutte le considerazioni su the china study fanno ridere perché arrivano da gente che guarda un numero perdendo la visione di assieme e senza peraltro la minima capacità di interpretare grandi qty di numeri.

cmq mi pare che io sia l'unico che ha portato dei numeri e, contemporaneamente, l'unico che non sostiene alcuna tesi. :mrgreen:
 
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ripeto, io non sostengo ne l'una ne l'altra.
sono state chiesti "numeri". quelli di china study (in realtà quanto riportavo non è scritto in the china study ma in altre pubblicazioni di campbell) sono tra i migliori "numeri" esistenti, inutile spiegare perché, dovrebbe essere chiaro.
la tua risposta, giusta o sbagliata che sia (ripeto, non entro nel merito, ne voglio dire cosa ne penso) non si discosta da quelle che sono state criticate di [MENTION=28265]SoftMachine[/MENTION] perché neppure tu riporti fonti che "dimostrino" quanto sostieni ;-)

le "basi di ricerca" di cui tu parli sono altrettanto passibili di enormi difetti. ricorda che il grandissimo valore, non smentibile da nessuno, dei numeri di campbell, è che i risultati derivano da una enorme capacità di analisi statistica (parliamo di uno dei più grandi epidemiologi della storia) e quindi (in quanto sinonimo) della capacità di eliminare i fattori non significativi dalle analisi e di essere in gradi di determinare i valori di correlazioni tra parametri in ingresso, parametri esogeni, endogeni, e risultati finali.
ricorda che la maggior parte delle ricerche scientifiche in campo alimentare (non mi stupirei se il numero fosse superiore al 95%) sono invalidate dal fatto che i numeri ricavati sono di valore assolutamente nullo in quanto completamente inficiate da parametri influenzanti e non significativi o con correlazione bassissima.

questo E' L'UNICO vero problema degli studi in campo alimentare, altrimenti sapremmo "tutto" esattamente come in fisica, chimica, matematica, geometria, ... che sono scienze in cui puoi creare una rappresentazione della realtà semplificata per i tuoi scopi. In alimentazione non abbiamo ne il teorema di pitagora ne la teoria speciale della relatività ne la costante di plank; forse l'unica cosa che possiamo migrare dalla fisica alla alimentazione è il principio di indeterminazione di heisenberg ... non mi viene in mente altro di simile in linea di principio.
Se io voglio studiare v=s/t sulla terra me ne batto la m1nchia della curvatura spazio/tempo e persino della curvatura terrestre.
Se voglio studiare i legami tra H e O me ne batto la m1nchia dei quark
Ma in alcune discipline (alimentazione, meteorologia, ...) purtroppo il modello minimale che serve per potere ricavare dei risultati è praticamente la realtà stessa, cioè troppo complessa per esser analizzata in quanto incredibilmente influenzata da un numero quasi infinito di parametri. E quindi in queste discipline la capacità analitica e statistica dei risultati, dei fattori non significativi, delle deviazioni standard, delle sovrapposizioni tra differenti test, ... è incredibilmente più importante delle semplici analisi di laboratorio o di analisi su campioni.

Ma ti faccio un esempio che mi invento iper stra banale ora: 2 campioni di 5000 atleti vengono forniti di borracce con acqua o borracce con acqua e limone
i secondi vanno più forte, quindi il limone aiuta ad andare più forte
Esempio di studio scientifico perfetto (5000 atleti, campione enorme, un solo parametro da analizzare) ma interpretato ad m1nchiam.
per esempio una seconda interpretazione è che il limone è più buono, fa venire più voglia di bere, che è talmente elevata da superare il fastidio di prender la borraccia in salita, per cui bevi di più, ti idrati meglio, e arrivi prima grazie al fatto che sei idratato meglio (ma te ne posso indicare 1000 di esempi di letture errate sempre su acqua e limone)
come vedi la capacità di lettura del test è più importante del test stesso.
E quindi per questo quasi tutte le considerazioni su the china study fanno ridere perché arrivano da gente che guarda un numero perdendo la visione di assieme e senza peraltro la minima capacità di interpretare grandi qty di numeri.

cmq mi pare che io sia l'unico che ha portato dei numeri e, contemporaneamente, l'unico che non sostiene alcuna tesi. :mrgreen:

e menomale, un altro paio di messaggi lunghi così e il server va in crash :mrgreen:
 

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colazione
fiocchi d'avena
semi vari
whey

spuntino
paninetto al latte con cotto

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burger vegetale (penso di soia)

spuntino
crostatina al cocco...

cena...
vedremo...:-)
 

steu60

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il discorso e' questo per quel che ne so'

la caseina e' la proteina del latte

il latte e' l'alimento dei neonati che hanno l'esigenza di raddoppiare le proprie cellule e crescere in breve tempo (con alimenti proteici accoppiati all'ormone della crescita)

in natura nessun animale adulto ha l'istinto di nutrirsi di latte a parte gli uomini (una a forzatura) e aime' le cellule tumorali che hanno quelle si' l'esigenza di duplicarsi velocemente.

potenzialmente dare caseina ad un malato di tumore significa abbreviare significativamente la sua vita e comunque per quel che ne so' il tumore diventa virulento se puo' permettersi di crescere in tempi brevi e non essere cosi' combattuto dall'organismo.

il motivo per cui Veronesi e molti altri , sconsigliavano certe diete e bandivano la carne/latte ecc , ai malati e anche per prevenzione.

nel ciclismo le proteine sono necessarie per ripristinare i muscoli .. ma della caseina (latte e latticini) personalmente non abuso.
 

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il discorso e' questo per quel che ne so'

la caseina e' la proteina del latte

il latte e' l'alimento dei neonati che hanno l'esigenza di raddoppiare le proprie cellule e crescere in breve tempo (con alimenti proteici accoppiati all'ormone della crescita)

in natura nessun animale adulto ha l'istinto di nutrirsi di latte a parte gli uomini (una a forzatura) e aime' le cellule tumorali che hanno quelle si' l'esigenza di duplicarsi velocemente.

potenzialmente dare caseina ad un malato di tumore significa abbreviare significativamente la sua vita e comunque per quel che ne so' il tumore diventa virulento se puo' permettersi di crescere in tempi brevi e non essere cosi' combattuto dall'organismo.

il motivo per cui Veronesi e molti altri , sconsigliavano certe diete e bandivano la carne/latte ecc , ai malati e anche per prevenzione.

nel ciclismo le proteine sono necessarie per ripristinare i muscoli .. ma della caseina (latte e latticini) personalmente non abuso.
non entro nel merito del resto, ma sull'evidenziato sei sicuro? o è la solita affermazione che si legge sul web...
no perchè vivevo in campagna, avevo una stalla...
lascia a disposizione un po' di latte...poi osserva...galline, cani, gatti, passeri, la mucca stessa...insomma tutti gli animali che bazzicano in campagna...lo assumono il latte...l'istinto di berlo c'è eccome...
 

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poche...

circa 1200...

ma conto di rifarmi più tardi :mrgreen:..ho ancora uno spuntino e la cena....

tieni conto che oggi è giorno di scarico...farò poco...

dovrei concludere a circa 2500-2700...se mi vien fame gli spuntini potrebbero essere 2 :-)

è un periodo che sono in stallo con il peso, non scendo e non salgo, un po' di stress lavorativo, pasti veloci ecc. Devo ammettere che non controllavo più gli introiti, stavo scendendo bene così preso dall'entusiasmo ho smesso di controllare sempre. Poi ho ripreso il mio buon fatsecret e ho scoperto di essere in deficit di 800/900 kcal/die :bua:
Grazie al c...o che ero fermo al palo :mrgreen:
Mi ha fregato il fatto che per lavoro ho allentato un po' gli impegni sportivi e facendo più riposo la parte fisica pativa poco....
Senza tenere tutto sotto controllo sempre tendo sempre ad anarchizzarmi
 

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non entro nel merito del resto, ma sull'evidenziato sei sicuro? o è la solita affermazione che si legge sul web...
no perchè vivevo in campagna, avevo una stalla...
lascia a disposizione un po' di latte...poi osserva...galline, cani, gatti, passeri, la mucca stessa...insomma tutti gli animali che bazzicano in campagna...lo assumono il latte...l'istinto di berlo c'è eccome...

ho ripetuto a pappagallo una lezione del pro di farmaceutica , all'universita'.

mi aveva convinto e dopo qualche anno sono usciti studi su topi che parrebbero confermare in maniera statisticamente significativa quanto sopra.

nel dubbio anche se adoro i latticini , cerco di contenermi. il latte eliminato da anni! ;) e mi sto pure toccando i marroni!! :-x
 

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è un periodo che sono in stallo con il peso, non scendo e non salgo, un po' di stress lavorativo, pasti veloci ecc. Devo ammettere che non controllavo più gli introiti, stavo scendendo bene così preso dall'entusiasmo ho smesso di controllare sempre. Poi ho ripreso il mio buon fatsecret e ho scoperto di essere in deficit di 800/900 kcal/die :bua:
Grazie al c...o che ero fermo al palo :mrgreen:
Mi ha fregato il fatto che per lavoro ho allentato un po' gli impegni sportivi e facendo più riposo la parte fisica pativa poco....
Senza tenere tutto sotto controllo sempre tendo sempre ad anarchizzarmi

io scendo, ma sono a quasi 16h settimana di bici ;-)
 

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no perchè vivevo in campagna, avevo una stalla...
lascia a disposizione un po' di latte...poi osserva...galline, cani, gatti, passeri, la mucca stessa...insomma tutti gli animali che bazzicano in campagna...lo assumono il latte...l'istinto di berlo c'è eccome...

la mia gatta (6 anni), la mattina quando faccio colazione a momenti si mette a ballare il sirtaki per farsi lasciare il fondo della tazza di latte da leccare
 

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non entro nel merito del resto, ma sull'evidenziato sei sicuro? o è la solita affermazione che si legge sul web...
no perchè vivevo in campagna, avevo una stalla...
lascia a disposizione un po' di latte...poi osserva...galline, cani, gatti, passeri, la mucca stessa...insomma tutti gli animali che bazzicano in campagna...lo assumono il latte...l'istinto di berlo c'è eccome...

chiaramente quanto tu hai quotato è assolutamente falso.
gli animali bevono latte, dai mammiferi, ai rettili, ... tantissimi. e questo è il classico esempio di una informazione letta male, compresa peggio e riportata in modo disastroso.

l'uomo è probabilmente l'unico essere vivente che si nutre di latte non proveniente dalla sua razza in modo continuativo ma non certo l'unico che da adulto beve il latte.
 

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. e questo è il classico esempio di una informazione letta male, compresa peggio e riportata in modo disastroso.


.

questo e' il classico esempio di come certa gente va sui forum a fare il saputello criticatutto, l'informazione era relativa alla CASEINA .

la prossima volta faro' attenzione a misurare bene le parole sul contorno ! per non dare adito a certi interventi provocatori e demenziali
 
Stato
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