Abbandonare il cardio e passare ai watt ?

Cancello del Roero ha scritto:

secondo me qualsiasi tipo di metodo, se si vuole farlo in maniera comunque "seria" va abbinato a un preparatore, perché oltre che la conoscenza dello strumento, ci va anche una conoscenza fisiologica e di metodi di allenamento non indifferente

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per chi parte da zero è indispensabile, se vuole ottenere il meglio da se stesso.

fedguar ha scritto:

per chi parte da zero è indispensabile, se vuole ottenere il meglio da se stesso.

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corretto, l' unica difficoltà e non da poco è trovarne uno buono possibilmente vicino a casa ( e che non ti peli ), perché di improvvisati ne ho visti parecchi.

fedguar ha scritto:

per chi parte da zero è indispensabile, se vuole ottenere il meglio da se stesso.

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Io ho fatto due stagioni con Roberto, e mi sono trovato benissimo seppur non ci fossimo mai visti ... La vicinanza secondo me non è così importante, meglio puntare sulla qualità

E come dici giustamente te, almeno una stagione va fatta con il preparatore, e comunque anche dopo seguendo un programma strutturato garantisce sicuramente risultati migliori del "fai da te"

fedguar ha scritto:

il cardio ti da un riferimento del tuo motore interno.

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secondo me un cardio durante l'allenamento non da nessun riferimento ... parere personalissimo

il cardio, se affiancato a posteriori ai dati di un pm, ti dice come stai e come procede l'allenamento rispetto alla pianificazione, fine.

se poi lo si vuole usare come strumento di interpretazione alternativo a quelli che ti forniscono misurazioni oggettive, ok, è semplice, costa poco, ...

Ma bisogna sempre esser consci del fatto che 160bpm non hanno sempre la stessa semantica, dipende da 1000 condizioni al contorno quale sia il significato di quei 160bpm. E per usare solo il cardio devi assumere che le condizioni al contorno siano sempre identiche, assunzione magari comunque accettabilissima per allenarsi bene ma falsa per definizione.

p.s. io se oggi per qualunque ragione non potessi più avere un pm mi allenerei a scala Borg ma non certo con il cardio

all_i_need_is_bike ha scritto:

Idem per altri strumenti da campo che escono o usciranno.

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se sai qualcosa parla :angrymod:

senzasosta ha scritto:

Io ho fatto due stagioni con Roberto, e mi sono trovato benissimo seppur non ci fossimo mai visti ... La vicinanza secondo me non è così importante, meglio puntare sulla qualità

E come dici giustamente te, almeno una stagione va fatta con il preparatore, e comunque anche dopo seguendo un programma strutturato garantisce sicuramente risultati migliori del "fai da te"

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Rispetto agli anni precedenti quanti watt in soglia hai guadagnato nel periodo di forma seguito dal preparatore e con pm?

mag ha scritto:

secondo me un cardio durante l'allenamento non da nessun riferimento ... parere personalissimo

il cardio, se affiancato a posteriori ai dati di un pm, ti dice come stai e come procede l'allenamento rispetto alla pianificazione, fine.

se poi lo si vuole usare come strumento di interpretazione alternativo a quelli che ti forniscono misurazioni oggettive, ok, è semplice, costa poco, ...

Ma bisogna sempre esser consci del fatto che 160bpm non hanno sempre la stessa semantica, dipende da 1000 condizioni al contorno quale sia il significato di quei 160bpm. E per usare solo il cardio devi assumere che le condizioni al contorno siano sempre identiche, assunzione magari comunque accettabilissima per allenarsi bene ma falsa per definizione.

p.s. io se oggi per qualunque ragione non potessi più avere un pm mi allenerei a scala Borg ma non certo con il cardio

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Negare che il cardiofrequenzimetro non abbia apportato miglioramenti nell'allenamento e che la scala di Borg sia più affidabile mi pare una forzatura,per non dire di peggio,quelli quelli che si allenano col cardio sono la stragrande maggioranza e tra cui c'è chi vince le gare .
Il limite del cardio è sui lavori brevi oltre soglia e in condizioni di affaticamento,quindi bisogna conoscersi un minimo,ma da li a dire che è inutile significa non aver mai lavorato col cardio conoscendo i propri valori fisiologici.
La scala di Borg imho,non è né oggettiva,anzi il massimo della soggettività,ne ripetibile,e quanto di più impreciso ci possa essere soprattutto parlando di certi livelli di sforzo,dove è importante mantenersi in certe zone di lavoro.

160 bpm sono sempre 160bpm, a meno che non si sia già oltre soglia, quando ad un'aumento della potenza non corrisponde un aumento rapido della fc.

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frullo81 ha scritto:

Negare che il cardiofrequenzimetro non abbia apportato miglioramenti nell'allenamento e che la scala di Borg sia più affidabile mi pare una forzatura,per non dire di peggio,quelli quelli che si allenano col cardio sono la stragrande maggioranza e tra cui c'è chi vince le gare .
Il limite del cardio è sui lavori brevi oltre soglia e in condizioni di affaticamento,quindi bisogna conoscersi un minimo,ma da li a dire che è inutile significa non aver mai lavorato col cardio conoscendo i propri valori fisiologici.
La scala di Borg imho,non è né oggettiva,anzi il massimo della soggettività,ne ripetibile,e quanto di più impreciso ci possa essere soprattutto parlando di certi livelli di sforzo,dove è importante mantenersi in certe zone di lavoro.

160 bpm sono sempre 160bpm, a meno che non si sia già oltre soglia, quando ad un'aumento della potenza non corrisponde un aumento rapido della fc.

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non ho mai detto che 160 non sono sempre 160 ma che "Ma bisogna sempre esser consci del fatto che 160bpm non hanno sempre la stessa semantica"

160bpm non sono interpretabili univocamente; 250W si

Molti preparatori (senza fare nome e cognome) in assenza di pm ti dicono usa scala borg. E io concordo

mag ha scritto:

non ho mai detto che 160 non sono sempre 160 ma che "Ma bisogna sempre esser consci del fatto che 160bpm non hanno sempre la stessa semantica"

160bpm non sono interpretabili univocamente; 250W si

Molti preparatori (senza fare nome e cognome) in assenza di pm ti dicono usa scala borg. E io concordo

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Sono sistemi diversi,il cuore a 160 che tu eroghi 250 o 280w lavora sempre allo stesso modo,lavorando coi watt devi fare un test al mese perché i valori cambiano in base alla condizione. Con ciò non voglio dire che i watt non siano meglio della fc,ma la scala di Borg possono consigliarla i preparatori che vuoi e che rispetto,ma per me non ha senso.

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frullo81 ha scritto:

Sono sistemi diversi,il cuore a 160 che tu eroghi 250 o 280w lavora sempre allo stesso modo,lavorando coi watt devi fare un test al mese perché i valori cambiano in base alla condizione. Con ciò non voglio dire che i watt non siano meglio della fc,ma la scala di Borg possono consigliarla i preparatori che vuoi e che rispetto,ma per me non ha senso.

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una scala borg assomiglia molto di più a una zona di potenza che non una fc

se tu devi fare 160bpm e a 160 ci arrivi a fatica perché in quel particolare gg non sei in condizione stai facendo un esercizio diverso da quello ipotizzato. Se devi fare 160 con un determinato obiettivo allenante in un certo giorno stai facendo tutt'altro (in meglio o in peggio).
E soprattutto non riesci a valutare come va l'allenamento.

La scala borg (se la sai usare e non è certo cosa semplice, devi avere anni di pm alle spalle) dal punto di vista dell'allenamento è molto più "oggettiva" di una fc (a prescindere chiaramente della misurazione della qty fisica che chiaramente è tutto fuorché oggettiva).
p.s. la scala borg la userei, come ho già detto, in assenza temporanea di pm, non certo per cominciare ad allenarmi, non avrebbe alcun senso

p.s. finalmente si discute di qualcosa, che palle sempre essere d'accordo su tutto

Cancello del Roero ha scritto:

la domanda che sorge spontanea dopo questo paio di pagine è:
cosa diavolo è una scala borg?

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Secondo me una cosa molto poco attendibile...
In pratica dare un giudizio proprio sullo sforzo, e.g. duro, durissimo, massimo, insopportabile.

Cancello del Roero ha scritto:

il mio discorso era a prescindere dal fatto che uno sappia usare uno piuttosto che l'altro metodo, era sott'intesa la conoscenza dei metodi(per il pm ci va un po' di più, ma basta avere voglia di studiare)
ma sul fatto che come qualità dell'allenamento il pm sia di gran lunga migliore, mi pare sia fuori dubbio

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Chi nega questa cosa per dirla tutta o non ha mai usato il PM o è in malafede o .... vabeh...
E già basterebbe questo per chiudere il discorso.
Rimane poi tutto il discorso delle crono/cronoscalate, dove il numeretto dei watt è fondamentale, ma anche in GF, volendo, l'IF è un dato da tenere sott'occhio se non vuoi arrivare cimito 20 km prima del percorso.
E' vero che con l'esperienza impari a gestirti con le sensazioni (la famosa scala di Borg, magari "fatta in casa"), ma se impari a integrare le sensazioni con i numeri, hai molte più certezze.

Per chi gareggia e vuole crescere nei risultati il PM è praticamente indispensabile, purtroppo, dato che non costa poco.

Discussione interessante, ma forse il titolo e' sbagliato...
Se ci si allena con il PM si sta senza il cardio? ...oppure (e penso proprio che sia cosi') gli allenamenti con il PM tengono conto anche del cardio?

Il cardio ti da, a mio parere la riprova che tutto sta andando a dovere, se ad esempio spingi spingi e il cuore non sale sei sovraffaticato, ma a quel punto anche i vari dati/grafici dei dati di potenza (CTL TSS TSB) dell'ultimo periodo dovrebbero confermare.
Io il cardio lo indosso, ma sinceramente non mi stupirei se col tempo andasse in disuso
Comunque sia in allenamento che in gara se usi il PM il cardio non è un dato vincolante

mag ha scritto:

una scala borg assomiglia molto di più a una zona di potenza che non una fc

se tu devi fare 160bpm e a 160 ci arrivi a fatica perché in quel particolare gg non sei in condizione stai facendo un esercizio diverso da quello ipotizzato. Se devi fare 160 con un determinato obiettivo allenante in un certo giorno stai facendo tutt'altro (in meglio o in peggio).
E soprattutto non riesci a valutare come va l'allenamento.

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Certo,col cardio può succedere,come dicevo bisogna conoscersi un pochino,ma se è sempre così significa chiaramente che qualcosa non va(sovrallenamento o stress),altrimenti il cuore va più o meno sempre allo stesso modo,potrà variare di 1-2 battiti al massimo da un giorno all'altro,ed è vero anche l'opposto,lavorando con i watt,a volte puoi essere sopra o sotto al livello cardiaco corretto(tranne che in casi di lavori in z5-z6-z7 dove imho il pm fa la differenza vera),ed a parità di watt stai facendo un lavoro cardiaco diverso da quello che dovresti(a livello di concentrazione di lattato nel sangue).
L'allenamento lo valuti,ma con dati non oggettivi,ad esempio con la velocità media o massima su uno sprint o con il tempo su una salita.

mag ha scritto:

La scala borg (se la sai usare e non è certo cosa semplice, devi avere anni di pm alle spalle) dal punto di vista dell'allenamento è molto più "oggettiva" di una fc (a prescindere chiaramente della misurazione della qty fisica che chiaramente è tutto fuorché oggettiva).
p.s. la scala borg la userei, come ho già detto, in assenza temporanea di pm, non certo per cominciare ad allenarmi, non avrebbe alcun senso

p.s. finalmente si discute di qualcosa, che palle sempre essere d'accordo su tutto

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gabr74 ha scritto:

Secondo me una cosa molto poco attendibile...
In pratica dare un giudizio proprio sullo sforzo, e.g. duro, durissimo, massimo, insopportabile.

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Quelli sono i motivi che mi fanno giudicare insensata la scal di Borg,i preparatori che la usano,ma cambiandogli il nome fanno passare per scientifico un semplice allenamento "a sensazione" e non so in quanti si affiderebbero ad un'allenatore che ti dice di allenarti a sensazione,anche considerando il fatto che se fossi in grado di allenarmi a sensazione non avrei certo bisogno di un preparatore

Comunque... dev'essere qualcosa di veramente complicato... se nessuno è in grado di spiegare gli effettivi vantaggi del PM in poche parole.

dagos ha scritto:

Comunque... dev'essere qualcosa di veramente complicato... se nessuno è in grado di spiegare gli effettivi vantaggi del PM in poche parole.

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In pochissime parole, coma già detto da @Cancello del Roero, la qualità degli allenamenti è di gran lunga migliore.
In determinati tipi di gare come la cronometro ti permette di controllare molto meglio la prestazione.

Ale Ciava ha scritto:

Ottobre è il mese dello scarico, della riflessione su quello che si è fatto e su quello che si intende fare nella prossima stagione: insomma, il mese in cui pianificare la preparazione invernale (perché, si sa, le gare estive si vincono d'inverno). Per me, come penso per molti di noi che scriviamo su questo forum, probabilmente questo momento porta ad affrontare una questione decisiva, di campo: scegliere se passare al misuratore di potenza, oppure continuare ad allenarsi con il cardiofrequenzimetro. La scelta chiaramente ha degli impatti economici rilevanti (acquisto sensore di potenza, costo del preparatore, visite, etc. ) che spesso scoraggiano il passaggio ai Watt.
Quindi sarebbe bello capire da chi ha già fatto questo passo o lo intende fare, quali reali vantaggi ha tratto o spera di trarre dall'abbandono del cardiofrequenzimetro.
Fatevi avanti !!

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Il cardio non si abbandona iniziando ad usare il powermeter. I bpm restano comunque un parametro importantissimo a maggior ragione se correlati ai watt.