Abbandonare il cardio e passare ai watt ?

premesso che non faccio nulla che possa giustificare una spesa simile, sono incuriosito anch'io da questo strumento.

E' evidente che teoricamente l'utilizzo di un misuratore di potenza sposta l'attenzione dallo sforzo cardiovascolare a quanto effettivamente si è prodotto, ma credo per una valutazione corretta di una prestazione sia essenziale l'abbinamento con il cardio, e non la sua sostituzione.

Cioè quanto ho stressato l'organismo per ottenere una determinata prestazione? Mi sbaglio?

scusa ma non capisco perchè col pippometro sia necessario anche il preparatore mentre col cardio no

gx2 ha scritto:

scusa ma non capisco perchè col pippometro sia necessario anche il preparatore mentre col cardio no

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probabilmente perché col pippofrequenzimetro ha già esperienza (ed è oggettivamente più semplice trovare "la soglia" e calcolarsi le zone), mentre col pm chiaramente non ha esperienza, i protocolli di test sono più complicati (soprattutto se si vuole usare il metodo cp e w') ecc.

fabrylama ha scritto:

probabilmente perché col pippofrequenzimetro ha già esperienza (ed è oggettivamente più semplice trovare "la soglia" e calcolarsi le zone), mentre col pm chiaramente non ha esperienza, i protocolli di test sono più complicati (soprattutto se si vuole usare il metodo cp e w') ecc.

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è così e infatti era una domanda provocatoria

Perchè tra conoscere la soglia e sapersi allenare ce ne passa. Se uno conosce bene i principi dell'allenamento col cardio ci mette davvero poco a capire quelli del pm. Quindi il mio sospetto è che se pensa di avere la necessità di passare al pm+preparatore forse avrebbe bisogno del preparatore anche adesso col cardio. Ergo paradossalmente trarrebbe gli stessi benefici facendoasi allenare da un preparatore sia con che senza pm, per cui nel suo caso sarebbe più utile un preparatore che un pm (ed inizialmente anche meno costoso)

dici che ero stato troppo sintetico?

gx2 ha scritto:

è così e infatti era una domanda provocatoria

Perchè tra conoscere la soglia e sapersi allenare ce ne passa. Se uno conosce bene i principi dell'allenamento col cardio ci mette davvero poco a capire quelli del pm. Quindi il mio sospetto è che se pensa di avere la necessità di passare al pm+preparatore forse avrebbe bisogno del preparatore anche adesso col cardio. Ergo paradossalmente trarrebbe gli stessi benefici facendoasi allenare da un preparatore sia con che senza pm

dici che ero stato troppo sintetico?

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No, dico che non sono d'accordo e che tu stai giudicando con spocchia senza conoscere il grado di preparazione dell'utente.

Con l'esperienza, magari essendo stato seguito da un preparatore nel passato, è facile crearsi una tabella col cardio ed allenarsi bene. E' altrettanto facile fare la stessa roba col pm, basta riportare le soglie da cardio a potenza e copiare lo stesso allenamento... ma così si sono spesi 1000€ per niente, perché se col pm si fanno gli stessi allenamenti che si facevano col cardio non si sfruttano le potenzialità del pm.

Per avere vantaggi col pm serve per lo meno studiarsi un libro (tipo il solito training and racing with a pm), se non si ha tempo/voglia/pazienza di fare questo la scorciatoia è il preparatore, magari farsi seguire qualche anno e poi continuare col fai da te una volta che si sono interiorizzati gli schemi.

fabrylama ha scritto:

No, dico che non sono d'accordo e che tu stai giudicando con spocchia senza conoscere il grado di preparazione dell'utente.

Con l'esperienza, magari essendo stato seguito da un preparatore nel passato, è facile crearsi una tabella col cardio ed allenarsi bene. E' altrettanto facile fare la stessa roba col pm, basta riportare le soglie da cardio a potenza e copiare lo stesso allenamento... ma così si sono spesi 1000€ per niente, perché se col pm si fanno gli stessi allenamenti che si facevano col cardio non si sfruttano le potenzialità del pm.

Per avere vantaggi col pm serve per lo meno studiarsi un libro (tipo il solito training and racing with a pm), se non si ha tempo/voglia/pazienza di fare questo la scorciatoia è il preparatore, magari farsi seguire qualche anno e poi continuare col fai da te una volta che si sono interiorizzati gli schemi.

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io sto usando il condizionale, conscio che potrei sbagliarmi
nessuna spocchia, ho detto la mia
Quindi affidandosi ad un preparatore che ti da tabelle di 3 mesi in 3 mesi si sfruttano le potenzialità di avere un pm.
non sono d'accordo
A meno che non parliamo di un preparatore che ti segue passo passo, ma lì la spesa sale parecchio.

gx2 ha scritto:

io sto usando il condizionale, conscio che potrei sbagliarmi
nessuna spocchia, ho detto la mia
Quindi affidandosi ad un preparatore che ti da tabelle di 3 mesi in 3 mesi si sfruttano le potenzialità di avere un pm.
non sono d'accordo
A meno che non parliamo di un preparatore che ti segue passo passo, ma lì la spesa sale parecchio.

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Nascondersi dietro ad un condizionale non rende le insinuazioni meno reali.

Io pensavo ad un preparatore vero, non a delle tabelle statiche trimestrali, comunque seguire una tabella ogni 3 mesi è meglio che allenarsi col pm seguendo un metodo valido per il cardio, perché si spera che quelle tabelle siano basate su un paradigma diverso, si spera che contengano indicazioni per un test cp corretto, la costruzione di un fatigue profile, indicazioni sulla condotta di gara eccetera.

Peraltro l'hai detto tu che

Ergo paradossalmente trarrebbe gli stessi benefici facendoasi allenare da un preparatore sia con che senza pm

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e potrei parafrasarti dicendo che affidandosi ad un preparatore che ti da tabelle di 3 mesi in 3 mesi non si sfruttano le potenzialità di avere un cardio.

Ale Ciava ha scritto:

Ottobre è il mese dello scarico, della riflessione su quello che si è fatto e su quello che si intende fare nella prossima stagione: insomma, il mese in cui pianificare la preparazione invernale (perché, si sa, le gare estive si vincono d'inverno). Per me, come penso per molti di noi che scriviamo su questo forum, probabilmente questo momento porta ad affrontare una questione decisiva, di campo: scegliere se passare al misuratore di potenza, oppure continuare ad allenarsi con il cardiofrequenzimetro. La scelta chiaramente ha degli impatti economici rilevanti (acquisto sensore di potenza, costo del preparatore, visite, etc. ) che spesso scoraggiano il passaggio ai Watt.
Quindi sarebbe bello capire da chi ha già fatto questo passo o lo intende fare, quali reali vantaggi ha tratto o spera di trarre dall'abbandono del cardiofrequenzimetro.
Fatevi avanti !!

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IHMO:
il PM è uno strumento utilissimo, in un'ottica di costi benefici, lo vedo più orientato alla preparazione alle gare, ciò non toglie che se uno ha soldi da spendere può benissimo acquistarlo ed usarlo per migliorare la propria preparazione anche se non gareggia.
Il preparatore a mio parere è (concettualmente intendo, poi magari ci sono preparatori che lavorano solo col PM e altri solo col cardio) sganciato dallo strumento di preparazione, non è detto che il PM presupponga necessariamente un preparatore.
Se posso permettermi un consiglio, ti suggerirei di leggere il libro "Allenarsi e gareggiare con il misuratore di potenza" (traduzione del libro Training and Racing with power meter) di cui trovi ampissima discussione sul forum.
E poi decidere o meno se usufruire del preparatore,

P.S. a meno che tu non abbia deciso tout court di affidarti ad un preparatore, a quel punto se lui lavora col PM... è scontato che occorre acquistarlo se vuoi farti preparare da lui.

gx2 ha scritto:

Perchè tra conoscere la soglia e sapersi allenare ce ne passa....

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concordo qui ...

gx2 ha scritto:

...Se uno conosce bene i principi dell'allenamento col cardio ci mette davvero poco a capire quelli del pm...

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... ma molto meno qui.
i parametri misurabili che ti da il pm sono per lo meno decine (non è vero, sono centinaia i parametri e le "viste" con cui leggerli ma stiamo piatti e semplici rimanendo sulle cose base, if, np, tss, quadranti, ctl, atl, ...)

le fc ti danno una informazione, le fc

A prescindere dal valore dei parametri che ti da un pm, riuscire a programmare un allenamento su tanti e tali parametri richiede una teoria di base molto articolata. Mentre a partire da un solo parametro la teoria di base è di una semplicità disarmante.

L'interpretazione di dati "wattici" è complessa, anche qui dentro in pochi la sanno gestire. L'interpretazione di fc è semplicissima (oltre purtroppo ad essere aleatoria e quindi spesso poco utile)

Ale Ciava ha scritto:

Aggiungo carne al fuoco, e spiego meglio la (mia) situazione.
Vado in bici (abbastanza seriamente) da due anni (prima passeggiavo e basta).
Il primo anno mi sono allenato senza nessun criterio (anzi, il criterio era più o meno: a tutta, sempre). L'anno scorso, vista che mi ero iscritto alla Nove Colli ed alla HERO (MTB), oltre che ad altre gare, ho eseguito la preparazione invernale con il metodo PIT; metodo che ho seguito fino a poche lezioni dal termine visto che l'avevo iniziato tardi e ad aprile era impossible allenarsi indoor.
Quello che vorrei capire, magari da chi ha già fatto il PIT e l'ha successivamente abbandonato per lavorare con il Power Meter (ed eventualmente con l'ausilio di un preparatore), è se vale davvero la pena mettere da parte il PIT oppure se il PIT, seguito alla lettera, consenta comunque di fare una preparazione invernale di tutto rispetto e che non ha nulla da invidiare ad altri approcci.

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Parere personale.

Io feci il pit tempo fa. lo abbandonai a metà perché mi pareva una fesseria senza senso alcuno (se non quello di essere bruciati a gennaio). Peraltro parliamo di un metodo che, a prescindere dal suo valore (che può essere oggetto di discussione), non è ne personalizzato ne adattato sulla propria risposta metabolica, muscolare, ... è esattamente "ad cazzum". E' solo un po peggio di usare delle tabelle di allenamento con PM scaricate da qualche parte (peggio perché nel pit non si ha neppure la oggettività dei w).

Allenarsi correttamente con un pm sta al pit come nuotare in piscina sta a fare il bagnetto nella vasca da bagno.

Definire un allenamento significa applicare dei criteri per poterlo dinamicamente ritoccare in base a "cosa succede" durante l'allenamento stesso. Fare il pit, il pat, il pot, ... non significa definire un proprio allenamento ma copiarne uno altrui.

ma certo. il pit è un "allenamento" concentrato in un periodo troppo ristretto che ti porta a fare tapering a gennaio (più o meno, ora non ricordo con precisione), una pazzia

quando invece un allenamento mirato ti deve portare in condizione quando serve a te (dipende da cosa hai in mente, ma difficile che qualcuno veda laigueglia come obiettivo di forma top, per tutti è un allenamento, una gara di tipo c)

Quello che tu vuoi fare è assolutamente possibile con un pm, anzi, è forse l'aspetto più importante quello di potere gestire i livelli di forma. Ma non pensare che sia facile.
Per questa ragione in molti si rivolgono ad un preparatore quando usano un pm; la teoria alla base è complessa (anche se molti sottovalutano) e l'interpretazione dei propri numeri lo è ancora di più

Ale Ciava ha scritto:

Hai centrato esattamente la questione, infatti è proprio quello che voglio evitare, visto che l'anno scorso tra maggio e giugno - dunque, a distanza di meno di due mesi dal termine del PIT - ho avuto un calo incredibile e non sono più riuscito a recuperare e\o mantenere la forma che avevo ad aprile. Poi, dopo maggio e giugno il buio. E' proprio per questo motivo che sto cercando una via alternativa che mi porti ad arrivare ad avere il picco di forma tra maggio e a giugno, non prima, e ad evitare di bruciarmi nel giro di poco tempo.
Da quello che leggo, sembrerebbe che lavorando con il PM sia possibile valutare precisamente i tempi di recupero, evitare il sovrallenamento ed impostare i lavori in base all'evolversi della preparazione. Tuttavia, è evidente che, per chi si trova nella mia condizione, è abbastanza difficile improvvisarsi nel giro di poche settimane preparatore di se stesso: da qui la necessità di valutare se affidarsi ad un preparatore esperto, almeno per i primi periodi. Anche per capire come funzionano praticamente le cose...

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mag ha scritto:

concordo qui ...



... ma molto meno qui.
i parametri misurabili che ti da il pm sono per lo meno decine (non è vero, sono centinaia i parametri e le "viste" con cui leggerli ma stiamo piatti e semplici rimanendo sulle cose base, if, np, tss, quadranti, ctl, atl, ...)

le fc ti danno una informazione, le fc

A prescindere dal valore dei parametri che ti da un pm, riuscire a programmare un allenamento su tanti e tali parametri richiede una teoria di base molto articolata. Mentre a partire da un solo parametro la teoria di base è di una semplicità disarmante.

L'interpretazione di dati "wattici" è complessa, anche qui dentro in pochi la sanno gestire. L'interpretazione di fc è semplicissima (oltre purtroppo ad essere aleatoria e quindi spesso poco utile)

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Stiamo parlando comunque di un approccio, basato su pm ok, ma che potrebbe (scomodamente) essere utilizzato anche senza (perdendo alcune informazioni ovvio), io l'ho fatto per un anno, poi per comodità ho preso il pm. Tuttavia secondo me la letteratura offre soluzioni più semplici utilizzando il pm che il cardio. Se ho un pm, esiste un modello ben preciso che è quello ftp descitto nel libro. Ci sarebbe anche quello cp, ma è più votato alla predizione della prestazione e allagestione dello sforzo durante la prestazione che alla gestione dell'allenamento, e in ogni caso è più ostico, anche perhcè le informazioni sono sparse.
Al contrario esistono una marea di metodologie più o meno valide per allenarsi col cardio,
dunque all'origine della mia domanda iniziale, provocatoria, c'è l'idea che basta qualche giorno per leggersi il libro ed iniziare a fare qualche test in strada o sui rulli e si è già pronti per fare qualche lavoro più utile che qualsiasi esercizio col cardio fatto a caxxo o seguendo metodologie autoreferenziali.
Per capire a grandi linee come periodizzarlo basta una letta al libro di friel, o qualche googlata

Non dico che sia semplice fare le cose bene, però davvero non vedo la necessità del preparatore, a meno che
1- uno non abbia voglia di perdere qualche giorno a leggere un paio di libri non tecnicissimi
2- uno voglia ottimizzare al massimo da subito il tempo dell'allenamento (ma essendo il periodo di stacco avrebbe anche poco senso)
3- abbia zero dimestichezza con tecnicismi, col pc ecc.

Altro discorso, ci sono molte più variabili nella vita che interagiscono sull'allenamento che variabili insite nell'allenamento stesso. Per cui allenandosi con un parametro (che in realtà non è così perchè la fc è di difficile interpretazione) piuttosto che con 10-20 ha meno peso rispetto a tutte le altre variabili da tenere in considerazione.

Però a me piace imparare e sbagliare facendo tutto da solo e sono molto di parte

spero di essermi espresso senza esser passato per spocchioso

fabrylama ha scritto:

.....senza conoscere il grado di preparazione dell'utente.........

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questo è l' aspetto chiave, anni, sport precedenti, stato di forma, posizione in classifica..

gx2 ha scritto:

...........
A meno che non parliamo di un preparatore che ti segue passo passo, ma lì la spesa sale parecchio.

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che secondo me è l' unica opzione che vale i soldi spesi.

Ale Ciava ha scritto:

Hai centrato esattamente la questione, infatti è proprio quello che voglio evitare, visto che l'anno scorso tra maggio e giugno - dunque, a distanza di meno di due mesi dal termine del PIT - ho avuto un calo incredibile e non sono più riuscito a recuperare e\o mantenere la forma che avevo ad aprile. Poi, dopo maggio e giugno il buio. E' proprio per questo motivo che sto cercando una via alternativa che mi porti ad arrivare ad avere il picco di forma tra maggio e a giugno, non prima, e ad evitare di bruciarmi nel giro di poco tempo.
Da quello che leggo, sembrerebbe che lavorando con il PM sia possibile valutare precisamente i tempi di recupero, evitare il sovrallenamento ed impostare i lavori in base all'evolversi della preparazione. Tuttavia, è evidente che, per chi si trova nella mia condizione, è abbastanza difficile improvvisarsi nel giro di poche settimane preparatore di se stesso: da qui la necessità di valutare se affidarsi ad un preparatore esperto, almeno per i primi periodi. Anche per capire come funzionano praticamente le cose...

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sempre secondo me un preparatore in gamba che oltre ad allenarti ti imposti un minimo è una scelta molto ma molto più utile che non spendere la grana nel pm, al tuo supposto livello per me non ti serve, vai di cardio e vai tranquillo, se tu fossi un simil pro allora magari cambia. i tempi di recupero, i carichi ecc ecc un allenatore anche solo decente li azzecca solo vedendoti pedalare.

gx2 ha scritto:

spero di essermi espresso senza esser passato per spocchioso

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gigi, mai pensato tu fossi spocchioso, da dove ti esce questa idea?

anzi, mi piace un casino parlare con te ... raramente scrivi cose inutili e scrivi sempre cose su cui riflettere.

Magari non sono d'accordo come quando scrivi "la fc è di difficile interpretazione" (perché non è di difficile interpretazione, è semplicemente di impossibile interpretazione non essendo una misurazione con una semantica oggettiva) ma ogni discorso con te è sempre costruttivo. Se ti ho dato l'impressione di considerarti spocchioso mi scuso ma non so proprio da dove sia uscita questa cosa perché è assolutamente falsissima!!

giorgibe ha scritto:

sempre secondo me un preparatore in gamba che oltre ad allenarti ti imposti un minimo è una scelta molto ma molto più utile che non spendere la grana nel pm, al tuo supposto livello per me non ti serve, vai di cardio e vai tranquillo, se tu fossi un simil pro allora magari cambia. i tempi di recupero, i carichi ecc ecc un allenatore anche solo decente li azzecca solo vedendoti pedalare.

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bingo

peccato che però il pm ti permetta di introdurre una metodologia "oggettivante".
Con un pm tu puoi avere un allenatore a distanza con una capacità di analisi su di te ben superiore a quella che può avere un allenatore che ti guarda le fc e ogni tanto ti da una occhiata fisica.

Con il pm "non scappa nessuno". Il coach ti vede in ogni minimo dettaglio, anche se vive a sidney. E tu non scappi, o ti alleni seriamente o ti sgama in un istante (e come stimolo allenante è fondamentale)

mag ha scritto:

gigi, mai pensato tu fossi spocchioso, da dove ti esce questa idea?

anzi, mi piace un casino parlare con te ... raramente scrivi cose inutili e scrivi sempre cose su cui riflettere.

Magari non sono d'accordo come quando scrivi "la fc è di difficile interpretazione" (perché non è di difficile interpretazione, è semplicemente di impossibile interpretazione non essendo una misurazione con una semantica oggettiva) ma ogni discorso con te è sempre costruttivo. Se ti ho dato l'impressione di considerarti spocchioso mi scuso ma non so proprio da dove sia uscita questa cosa perché è assolutamente falsissima!!

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no tranquillo mag, mi riferivo a [MENTION=43035]fabrylama[/MENTION] che vuole litigare con me oggi