The Program - Ben Foster e il programma di Armstrong

123lorka

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Il film non è male...è chiaro in un'ora e mezza non è semplice mettere tutto quello che servirebbe per ottenere un film dettagliato e ben fatto.
Ho letto il libro ed è tutto molto più approfondito...il libro a mio parere è molto bello.
Lance Armstrong è stato il più grande truffatore del mondo del ciclismo...ed è giusto che sia stato smascherato e punito,anche se troppo tardi.
Sono sempre più convinto che Pantani sia andato fuori di testa,in parte per il fatto di Madonna di Campiglio,ma anche perchè quando si è ritrovato a correre qualche tempo dopo,aveva ben chiaro che anzichè essere cambiato in meglio,l'ambiente che lo aveva rinnegato,stava osannando dei corridori che erano ben più dopati di lui...e penso che una persona già un po' debole di nervi possa veramente cadere in un tunnel di depressione difficile da risalire...
Ma per favvvoooorrrreeeee…………. Pantani e andato fuori di testa non per LA ma perche era stato osannato per anni e si sentiva intoccabile. Il problema di Pantani e che il ciclismo era la sua vita e perso quello ha perso tutto. TUTTI si dopavano in quegli anni e Pantani aveva guadagnato e fatto guadagnare cosi tanto che pensava che l’UCI (corrotta fino al midollo) non avrebbe mai e poi mai permesso che il “giocattolo si rompesse”…invece… si parla dell’ego di LA, ma dell’ego di Pantani ne vogliamo parlare… Sul discorso poi del “questo si dopava piu di quell’altro”…lasciamo stare va… La differenza fondamentale tra Pantani e tutti, o meglio quasi tutti (vedi il caso J.M. Jimenez), gli altri ciclisti dell’epoca e che mentre gli altri si dopavano e mettevano in conto di poter essere beccati, lui si dopava e pretendeva di essere protetto perche “aveva dato tanto a questo sport”. La cosa grave nell’atteggiamento di Pantani e di gran parte dei suoi tifosi tutt’oggi, moralmente parlano, e che nonostante ci siano prove INCONFUTABILI dell’uso di sostanze proibite da parte del pirata (anche in dosi massicce, vedi il 60 e + di ematocrito alla Milano-Torino) lui non ha mai neanche minimamente ammesso che forse qualcosa ha preso perche in quegli anni funzionava cosi. La cosa ridicola e che Pantani viene visto come quello che anche senza doping era il piu grande scalatore di tutti i tempi, mente LA era una pippa colossale che senza il doping sarebbe uscito fuori tempo massimo nella prima tappa del Tour. Su dai cerchiamo di avere un po di equilibrio!
 

bianco70

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Ma per favvvoooorrrreeeee…………. Pantani e andato fuori di testa non per LA ma perche era stato osannato per anni e si sentiva intoccabile. Il problema di Pantani e che il ciclismo era la sua vita e perso quello ha perso tutto. TUTTI si dopavano in quegli anni e Pantani aveva guadagnato e fatto guadagnare cosi tanto che pensava che l’UCI (corrotta fino al midollo) non avrebbe mai e poi mai permesso che il “giocattolo si rompesse”…invece… si parla dell’ego di LA, ma dell’ego di Pantani ne vogliamo parlare… Sul discorso poi del “questo si dopava piu di quell’altro”…lasciamo stare va… La differenza fondamentale tra Pantani e tutti, o meglio quasi tutti (vedi il caso J.M. Jimenez), gli altri ciclisti dell’epoca e che mentre gli altri si dopavano e mettevano in conto di poter essere beccati, lui si dopava e pretendeva di essere protetto perche “aveva dato tanto a questo sport”. La cosa grave nell’atteggiamento di Pantani e di gran parte dei suoi tifosi tutt’oggi, moralmente parlano, e che nonostante ci siano prove INCONFUTABILI dell’uso di sostanze proibite da parte del pirata (anche in dosi massicce, vedi il 60 e + di ematocrito alla Milano-Torino) lui non ha mai neanche minimamente ammesso che forse qualcosa ha preso perche in quegli anni funzionava cosi. La cosa ridicola e che Pantani viene visto come quello che anche senza doping era il piu grande scalatore di tutti i tempi, mente LA era una pippa colossale che senza il doping sarebbe uscito fuori tempo massimo nella prima tappa del Tour. Su dai cerchiamo di avere un po di equilibrio!

Le prove inconfutabili che citi quali sarebbero?
A mia memoria non ha mai avuto un test antidoping positivo;nonzo%

Sull'ematocrito alla Milano-Torino la cosa è già stata ampiamente sbugiardata, quindi nemmeno parlarne.
 
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Rubz

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Ma per favvvoooorrrreeeee…………. Pantani e andato fuori di testa non per LA ma perche era stato osannato per anni e si sentiva intoccabile. Il problema di Pantani e che il ciclismo era la sua vita e perso quello ha perso tutto. TUTTI si dopavano in quegli anni e Pantani aveva guadagnato e fatto guadagnare cosi tanto che pensava che l’UCI (corrotta fino al midollo) non avrebbe mai e poi mai permesso che il “giocattolo si rompesse”…invece… si parla dell’ego di LA, ma dell’ego di Pantani ne vogliamo parlare… Sul discorso poi del “questo si dopava piu di quell’altro”…lasciamo stare va… La differenza fondamentale tra Pantani e tutti, o meglio quasi tutti (vedi il caso J.M. Jimenez), gli altri ciclisti dell’epoca e che mentre gli altri si dopavano e mettevano in conto di poter essere beccati, lui si dopava e pretendeva di essere protetto perche “aveva dato tanto a questo sport”. La cosa grave nell’atteggiamento di Pantani e di gran parte dei suoi tifosi tutt’oggi, moralmente parlano, e che nonostante ci siano prove INCONFUTABILI dell’uso di sostanze proibite da parte del pirata (anche in dosi massicce, vedi il 60 e + di ematocrito alla Milano-Torino) lui non ha mai neanche minimamente ammesso che forse qualcosa ha preso perche in quegli anni funzionava cosi. La cosa ridicola e che Pantani viene visto come quello che anche senza doping era il piu grande scalatore di tutti i tempi, mente LA era una pippa colossale che senza il doping sarebbe uscito fuori tempo massimo nella prima tappa del Tour. Su dai cerchiamo di avere un po di equilibrio!
Peggio, pantani viene visto come un paladino del ciclismo pulito, uno che non si dopava e vinceva contro i dopati...
Basta pensare che si grida al complotto per quanto avvenne a Madonna di Campiglio.
pantani viene esaltato e osannato ancora oggi è chiunque faccia anche solo un accenno al suo uso ormai conclamato di doping viene censurato e tacciato di "lesa maestà".
E quando vengono presentate le prove più schiaccianti ci si trincera dietro alla frase "Però nessuno emozionava come lui"
Ovviamente questo accade solo in Italia.
Dire che pantani è andato fuori di testa per colpa di armstrong è una cosa senza senso giustificata solo dal fatto che Armstrong ha "vinto" i 7 tour consecutivi a quello 1998.
L'unica rivalità tra pantani e armstrong c'è stata al tour del 2000 in realtà non saprei nemmeno quanto sia definibile come rivalità visto che sul Ventoux Armstrong lascio vincere pantani...
Pantani è andato "fuori di testa" per vari motivi non ce n'è solo uno, sicuramente il fatto di essere stato estromesso, giustamente , dal giro quando era all'apice della sua carriera e quando si considerava intoccabile è uno di quelli ma non l'unico
 
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via col vento
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allo sport che usa farmaci dopanti per alterare ciò che la natura non fornisce da sé, alterando gli equilibri naturali.
Ma è proprio questo che fa l'allenamento, l'alimentazione controllata.. e quant'altro ruoti attorno a questo sport (ma anche a molti altri se non forse tutti) il doping ematico non fa che creare ulteriore valore aggiunto ma sempre in una buona base di partenza, come è stato più volte ribattuto se non hai determinate caratteristiche non diventi un cavallo di razza neppure se ti bombi fino a scoppiare, a mio parere quindi le sue idee non erano del tutto sbagliate... è l'etica che invece viene messa in discussione.
 
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Rubz

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Le prove inconfutabili che citi quali sarebbero?
A mia memoria non ha mai avuto un test antidoping positivo;nonzo%

Sull'ematocrito alla Milano-Torino la cosa è già stata ampiamente sbugiardata, quindi nemmeno parlarne.

Le prove sono numerose e negarle è negare l'evidenza .
Si parte dai valori di ematocrito da ricovero al giro e tour 94 dove come evidenziato dai file dlab emessi durante il processo a conconi il suo ematocrito ha oscillazioni spaventose passa da 40,7% prima del giro a 54,5% durante e subito dopo la fine (13 giugno) é a 58%.
Al ritorno dal tour é a 57,4%.
Poi il ricovero dopo l'incidente alla Milano Torino dove viene rilevato il 60,1%.
Il 1/05/1995 dopo aver avuto un incidente é a 57%.
Nel giro 1998 probabilmente viene effettuato uno scambio di provette e estromesso dal giro Forconi al posto di Pantani.

Se non bastasse questo, si pantani é risultato positivo a 3 controlli antidoping (all'EPO) al tour 1998 il che credo metta la parola fine a ogni speculazione sul fatto che fosse pulito.
 

pedalone della bassa

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(advanced pro nox, argon 18 gallium), ora Cervèlo S3
direi di evitare confronti/paragoni Armostrong-Pantani
due storie, anche personali, molto diverse.

sul doping possiamo fare ipotesi su cio' che si legge/ci hanno detto, ma forse la verità non si saprà mai veramente.

per quanto riguarda LA, credo che la grande differenza con gli avversare dell'epoca fosse nel 10% per un sistema di doping "più accurato", ma un bel 90% era dovuto alla ferocia/determinazione che aveva nel voler vincere
 

Shinkansen

Xeneize
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Colnago 50 Anniversary
Non vorrei disturbare, ma l'argomento è il film The program. Evitate di parlare di Pantani, ci sono già discussioni dedicate e, se volete, continuate lì. D'ora in avanti tutti i messaggi relativi a Pantani verranno eliminati.
 

Rubz

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forse
direi di evitare confronti/paragoni Armostrong-Pantani
due storie, anche personali, molto diverse.

sul doping possiamo fare ipotesi su cio' che si legge/ci hanno detto, ma forse la verità non si saprà mai veramente.

per quanto riguarda LA, credo che la grande differenza con gli avversare dell'epoca fosse nel 10% per un sistema di doping "più accurato", ma un bel 90% era dovuto alla ferocia/determinazione che aveva nel voler vincere
La us postal aveva un organizzazione maniacale e perfettamente razionalizzato, e poi c'era Armstrong, una "testa" incredibile su un fisico sopra la media.
Peccato per il piccolo vizio di doparsi
 

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max_good
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Ma è proprio questo che fa l'allenamento, l'alimentazione controllata.. e quant'altro ruoti attorno a questo sport (ma anche a molti altri se non forse tutti) il doping ematico non fa che creare ulteriore valore aggiunto ma sempre in una buona base di partenza, come è stato più volte ribattuto se non hai determinate caratteristiche non diventi un cavallo di razza neppure se ti bombi fino a scoppiare, a mio parere quindi le sue idee non erano del tutto sbagliate... è l'etica che invece viene messa in discussione.
con il doping ematico invece cambia proprio questo...lo stesso Conconi lo provava su se stesso e poi faceva test sullo stelvio, circa 15' di differenza
https://www.indiscreto.info/2013/02/conconi-sullo-stelvio.html
 

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Io ho un'idea leggermente differente:
secondo me non ha fatto differenza la testa di LA. Tutti i pro hanno una grande determinazione , tutti!
Fuori dal comune è la bastardaggine e il metodo mafioso utilizzato da LA con i suoi avversari e oppositori , se non lo avete visto consiglio il documentario stop at nothing su Netflix.
Oltre ad una perfetta attitudine alla menzogna.
Poi vinceva perché il pacchetto atleta+squadra+medico+doping+appoggi era migliore degli altri.

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con il doping ematico invece cambia proprio questo...lo stesso Conconi lo provava su se stesso e poi faceva test sullo stelvio, circa 15' di differenza
https://www.indiscreto.info/2013/02/conconi-sullo-stelvio.html
In parte hai ragione mi sono espresso in modo errato, se parti comunque con valori più alti già di base è chiaro che anche a parità di plus che può dare il doping i risultati sono diversi, ma non era questo il contesto di cui si parlava riguardo al dt ferrari.
 

bianco70

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Perche LA ha avuto qualche test antidoping positivo???

Beh come evidenziato anche dal film al prologo del tour 1999 Armstrong risulto positivo al cortisone. Il tutto fu sistemato con la presentazione di una ricetta postdatata

Oltre a questo anche testo "postumi" al termine della carriera.
Per non parlare delle testimonianze di ex compagni di squadra ecc....
 

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pinarello dogma gruppo shimano DA 9070 Di2
Sprecato nel senso di una persona con ottime conoscenze della fisiologia umana applicata allo sport che usa farmaci dopanti per alterare ciò che la natura non fornisce da sé, alterando gli equilibri naturali.
Leggendo anche verbali di polizia giudiziaria si evince che il concetto basilare di Ferrari sia: senza doping non si vince.
Non solo il suo...
 

123lorka

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Beh come evidenziato anche dal film al prologo del tour 1999 Armstrong risulto positivo al cortisone. Il tutto fu sistemato con la presentazione di una ricetta postdatata
Ci rinucio va... LA era dopato e vinceva solo per quello, mentre i vari Ulrich, Pantani, Beloki, Vinokurov, Basso, Julich, Zulle ecc., ecc., ecc.,ecc. non sono mai risultati positivi a nessun test anti-doping quindi erano tutti puliti...
 

Rubz

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Ci rinucio va... LA era dopato e vinceva solo per quello, mentre i vari Ulrich, Pantani, Beloki, Vinokurov, Basso, Julich, Zulle ecc., ecc., ecc.,ecc. non sono mai risultati positivi a nessun test anti-doping quindi erano tutti puliti...

Precisavo solo che effettivamente ad essere precisi Armstrong un controllo lo ha fallito. Questo non significa che gli altri non si dopassero anzi sono stati trovati positivi anche loro a volte.

Ullrich? Positivo all'EPO al tour 98 e implicato nell'operazione Puerto.
Vinokurov? Accertata l'emotrasfusione.
Basso? Operazione Puerto
Zülle? Era nella festina nel 98, direi che basta...
Beloki ? Operazione Puerto
Pantani? Vedi quanto ho scritto sopra.
Questo non giustifica ne Armstrong ne i ciclisti citati qui sopra, personalmente ritengo che buona parte di quei risultati andrebbero cancellati.
Puntualizzavo solo una cosa .
 
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Precisavo solo che effettivamente ad essere precisi Armstrong un controllo lo ha fallito. Questo non significa che gli altri non si dopassero anzi sono stati trovati positivi anche loro a volte.

Ullrich? Positivo all'EPO al tour 98 e implicato nell'operazione Puerto.
Vinokurov? Accertata l'emotrasfusione.
Basso? Operazione Puerto
Zülle? Era nella festina nel 98, direi che basta...
Beloki ? Operazione Puerto
Pantani? Vedi quanto ho scritto sopra.
Questo non giustifica ne Armstrong ne i ciclisti citati qui sopra, personalmente ritengo che buona parte di quei risultati andrebbero cancellati.
Puntualizzavo solo una cosa .
Direi tutti almeno dal 1995/96 fino al 2005...almeno...sia nei grandi giri che nelle classiche. Visto lo strabordante vantaggio che dava l'EPO ai corridori dubito che ci sia una sola vittoria in quel periodo ottenuta senza l'uso di tale sostanza. Basta un po di logica...LA e solo la punta di un iceberg gigantesco...
 
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CRISI

Gregario
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DE ROSA e Scapin
Ci rinucio va... LA era dopato e vinceva solo per quello, mentre i vari Ulrich, Pantani, Beloki, Vinokurov, Basso, Julich, Zulle ecc., ecc., ecc.,ecc. non sono mai risultati positivi a nessun test anti-doping quindi erano tutti puliti...
Nessuno si sogna di affermare che gli altri fossero puliti, la storia dimostra che non lo erano.
Però le pratiche dopanti non livellano le prestazioni di tutti verso l'alto, il doping non è uguale per tutti, sia per motivi fisiologici che economici, ma anche per le coperture "politiche" di cui alcuni atleti hanno goduto. Per cui l'equazione secondo la quale Armstrong dopato è stato il più forte perché correva e vinceva tra altri dopati non può essere dimostrata; non conosciamo infatti quanto e come lui e i suoi avversari si dopavano, quali erano le disponibilità economiche di ciascuno, quanto fossero disposti a rischiare con l'antidoping, e infine non sappiamo con esattezza quale effetto avesse il doping su ciascun atleta.
Ciao.