Compatta 50-34 o è meglio la 52-36????

mag

Maglia Rosa
19 Agosto 2012
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solo 2
allora ...
anche in questo caso la mia visione è diversa dalla tua (o per lo meno da ciò che credo di avere capito di come vivi tu i pignoni estremi)

L'uso che faccio io dei rapporti non è legato direttamente alle pendenze ma è legato alla variabilità delle pendenze.
Provo a spiegare con un esempio (inventando numeri, ma per spiegare). Se io sto salendo a 250W a 90rpm al 5% e mi trovo un 8% il rapporto che metto è quello che mi permette di avvicinarmi il più possibile a 250W@90rpm. Gli occhi rimangono incollati alle letture dell pm e l'obiettivo è mantenere la potenza normalizzata più vicino possibile alla potenza media.
E in appennino le salite sono ben più "aspre" come pendenze estreme, anche se molto brevi, delle alpi. Per me un 32 è ben più utile in appennino, in oltrepò dove le variazioni sono molte ed estreme

Non mi interessa dire max 9% monto un 28, max 12% monto un 32 ... mi interessa avere la capacità di non fare mai dei fuorigiri e di potere gestire gli rpm come voglio. dei buchi non mi frega nulla, non sono i 5W che mi spostano qualcosa ma sono i 50W che mi ruba l'assenza di un pignone estremo per mantenere il mio range di rpm quando trovo il muretto che fanno molto male

quindi preferisco fare lo stelvio con un 27 e usare il 32 in oltrepò che il contrario (poi in realtà io uso il 32 sempre perché pure sullo stelvio ci sono i pezzi dove devi ammazzarti se non hai un rapporto molto agile, ci sono dappertutto ...)

non so se è chiaro cosa penso ...

p.s. zoncolan et similia sono fuori dalle considerazioni standard

Puoi dire quel che vuoi caro mag :)

È ovvio, quindi rispondo anche a [MENTION=35417]davlak[/MENTION] e a chi parlava dello zoncolan, che la mia è una indicazione di massima che copre il 95% delle situazioni. Se si fa' qualcosa di estremo allora si scelgono anche rapporti estremi

In ogni caso chi si trova bene con una cassetta unica da 11-28 fa'bene ad usarla sempre ma non la imponga a chi preferisce averne diverse da montare al bisogno. Il salto di un dente per volta è preferibile
 

frullo81

Passista
16 Giugno 2010
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io le due rpm le sento eccome.
non sto dicendo che le "soffro", ma le sento, le sento.
comunque vi state fossilizzando sui pignoni, ma il discorso è partito dai denti delle corone, e lì si possono tranquillamente gestire le 2,5 rpm di cui sopra.
voglio raccontare un aneddoto...
giusto un mese fa alle ultime uscite pesanti di stagione sono andato a fare una salita che non è niente di che ma per noi del team è un riferimento.
2.700 mt al 9% medio ma con punte di 500 mt al 15%.
la facevo sempre col classico 21\23\25 e avevo un tempo x (p.r. fermo al 2014, nonostante nel frattempo l'avessi fatta una 30ina di volte).
cadenza media del mio personale precedente 72 rpm.
decido di provare il 21\23\26 e parto per l'ultimo tentativo di stagione...et voiià cadenza media 75 rpm e limati 25" al mio PR.
alla mia età e peso è una grande soddisfazione...e tutto grazie a quel dentino in più, perchè la forma ormai mi stava già calando e oltretutto quel giorno l'ho fatta pure col muletto (+1,5 kg).

Ma dai...pensi veramente che 1 dente ti faccia guadagnare 25" su 2.7km di salita?
Magari vento in favore? No? Hai riprovato a farla con lo stesso rapporto?
 

stambecco

Maglia Gialla
14 Giugno 2005
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si
allora ...
anche in questo caso la mia visione è diversa dalla tua (o per lo meno da ciò che credo di avere capito di come vivi tu i pignoni estremi)

L'uso che faccio io dei rapporti non è legato direttamente alle pendenze ma è legato alla variabilità delle pendenze.
Provo a spiegare con un esempio (inventando numeri, ma per spiegare). Se io sto salendo a 250W a 90rpm al 5% e mi trovo un 8% il rapporto che metto è quello che mi permette di avvicinarmi il più possibile a 250W@90rpm. Gli occhi rimangono incollati alle letture dell pm e l'obiettivo è mantenere la potenza normalizzata più vicino possibile alla potenza media.
E in appennino le salite sono ben più "aspre" come pendenze estreme, anche se molto brevi, delle alpi. Per me un 32 è ben più utile in appennino, in oltrepò dove le variazioni sono molte ed estreme

Non mi interessa dire max 9% monto un 28, max 12% monto un 32 ... mi interessa avere la capacità di non fare mai dei fuorigiri e di potere gestire gli rpm come voglio. dei buchi non mi frega nulla, non sono i 5W che mi spostano qualcosa ma sono i 50W che mi ruba l'assenza di un pignone estremo per mantenere il mio range di rpm quando trovo il muretto che fanno molto male

quindi preferisco fare lo stelvio con un 27 e usare il 32 in oltrepò che il contrario (poi in realtà io uso il 32 sempre perché pure sullo stelvio ci sono i pezzi dove devi ammazzarti se non hai un rapporto molto agile, ci sono dappertutto ...)

non so se è chiaro cosa penso ...

p.s. zoncolan et similia sono fuori dalle considerazioni standard


Naaaa....è un modo troppo ingessato per pedalare. Preferisco la mia anarchia :))):
 

dagos

via col vento
19 Maggio 2013
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molto bella e funzionale
L'uso che faccio io dei rapporti non è legato direttamente alle pendenze ma è legato alla variabilità delle pendenze.

Toh che strano... invece gli altri i rapporti li usano per spezzarsi la schiena :mrgreen:

Alla fine stai dicendo quello che vado dicendo dall'inizio... solo che non lo sai :-x

Se la variabile della pendenza (facendo riferimento al tuo esempio)
è di un grado maggiore rispetto al tratto percorso... passando al rapporto successivo, se il salto è netto, ti costringe (sempre per mantenere i watt da te scelti) ad alzare nettamente le rpm, se invece il salto fosse più ravvicinato non sarebbe più facile e immediato l'adattamento sempre per restare nel range dei watt prefissati ?
Quindi... fai uso del cambio allo stesso modo di chiunque altro... ma dato che hai fatto scelte per rapporti estremi ti sopporti (io direi sobbarchi) eventuali variazioni consistenti.

Sono convinto che su di una salita netta con evidenti variazioni di pendenza chiunque sceglierebbe rapporti il più ravvicinati possibili e, sempre se non ho visto male, mi pare di aver visto in occasione di una cronoscalata pacchi pignoni che partivano almeno dal 14 o forse era addirittura 16.
 

frullo81

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Innanzitutto devo fare i complimenti a [MENTION=35417]davlak[/MENTION] per le ottime performance,ma con 1.5kg in più secondo i miei calcoli per risparmiare 25 sec su una salita di 2.7km al 9% medio ci vogliono circa 15w in più su 12'30" circa,senza offesa ma sinceramente non saprei se è possibile per 3 rpm differenza.
 

stambecco

Maglia Gialla
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si
Se la variabile della pendenza (facendo riferimento al tuo esempio)
è di un grado maggiore rispetto al tratto percorso... passando al rapporto successivo, se il salto è netto, ti costringe (sempre per mantenere i watt da te scelti) ad alzare nettamente le rpm, se invece il salto fosse più ravvicinato non sarebbe più facile e immediato l'adattamento sempre per restare nel range dei watt prefissati ?
Quindi... fai uso del cambio allo stesso modo di chiunque altro... ma dato che hai fatto scelte per rapporti estremi ti sopporti (io direi sobbarchi) eventuali variazioni consistenti.


Ho pensato più o meno la stessa cosa, concordo
 

mag

Maglia Rosa
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Anche in questo caso, come sempre, sei riuscito a non capire di cosa si parlava e a rispondere OT

Si discuteva del pignone estremo non dei pignoni interni

Ma fa nulla :mrgreen:

Toh che strano... invece gli altri i rapporti li usano per spezzarsi la schiena :mrgreen:

Alla fine stai dicendo quello che vado dicendo dall'inizio... solo che non lo sai :-x

Se la variabile della pendenza (facendo riferimento al tuo esempio)
è di un grado maggiore rispetto al tratto percorso... passando al rapporto successivo, se il salto è netto, ti costringe (sempre per mantenere i watt da te scelti) ad alzare nettamente le rpm, se invece il salto fosse più ravvicinato non sarebbe più facile e immediato l'adattamento sempre per restare nel range dei watt prefissati ?
Quindi... fai uso del cambio allo stesso modo di chiunque altro... ma dato che hai fatto scelte per rapporti estremi ti sopporti (io direi sobbarchi) eventuali variazioni consistenti.

Sono convinto che su di una salita netta con evidenti variazioni di pendenza chiunque sceglierebbe rapporti il più ravvicinati possibili e, sempre se non ho visto male, mi pare di aver visto in occasione di una cronoscalata pacchi pignoni che partivano almeno dal 14 o forse era addirittura 16.






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dagos

via col vento
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Anche in questo caso, come sempre, sei riuscito a non capire di cosa si parlava e a rispondere OT

Veramente sei tu quello che ha portato il discorso completamente fuori strada da quelli che potrebbero essere i rapporti ideali che secondo il TUO PERSONALE punto di vista NON esistono.

Cmq mi spiace... quasi eri simpatico.
 

fabrylama

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22 Marzo 2012
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Puoi dire quel che vuoi caro mag :)

È ovvio, quindi rispondo anche a [MENTION=35417]davlak[/MENTION] e a chi parlava dello zoncolan, che la mia è una indicazione di massima che copre il 95% delle situazioni. Se si fa' qualcosa di estremo allora si scelgono anche rapporti estremi

In ogni caso chi si trova bene con una cassetta unica da 11-28 fa'bene ad usarla sempre ma non la imponga a chi preferisce averne diverse da montare al bisogno. Il salto di un dente per volta è preferibile

Magari è il 95% delle situazioni nella tua zona o nei tuoi percorsi abituali. Nei mie giri ci sono relativamente spesso salite di 10km al 9/10%, che sono salite normalissime e per nulla estreme... ma che affrontate con relativa calma (900 di vam) in un giro lungo richiedono spesso l'uso del 28 (ma anche del 32) per rimanere sui 70 rpm medi.
 

davlak

Maglia Gialla
30 Giugno 2011
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Innanzitutto devo fare i complimenti a [MENTION=35417]davlak[/MENTION] per le ottime performance,ma con 1.5kg in più secondo i miei calcoli per risparmiare 25 sec su una salita di 2.7km al 9% medio ci vogliono circa 15w in più su 12'30" circa,senza offesa ma sinceramente non saprei se è possibile per 3 rpm differenza.
3 rpm di cadenza MEDIA su una salita con 2 tratti di 500 mt al 12-15%.
significa che il 26 (al posto del 25 che avevo sempre usato prima) l'ho usato solo su quei tratti, ovviamente.
poi magari con le gambe più fresche ho fatto alcuni tratti meno duri col 21 invece che col 23, magari un pelo più veloce ma a cadenza minore ed ecco spiegato il non eclatante aumento di cadenza.
comunque per me quel segmento è significativo perchè lo uso come riferimento per analizzare proprio l'effetto della cadenza sui tempi in salita.
ora vedo se trovo il segmento su garmin, che mi fa vedere anche la cadenza istantanea.
 

ValeXX

Apprendista Cronoman
15 Luglio 2009
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Vorrei farti presente che tra il 17 e il 19 a parità di velocità ballano più di 10 rpm, che è una variazione superiore al 10%... vuoi farmi credere che è ininfluente e che devo abituarmi a queste variazioni quando ho la possibilità di evitarlo ?
(tralascio il fatto che il range ottimale ha un suo punto di centro come riferimento)

Ma vi rendete conto di quale concetto volete far passare ?

Cioè uno si deve adattare ai salti, qualunque essi siano perchè tra l'altro non lo specificate, sennò è un mezzo ciclista o al più può rilassarsi usando la bici della nonna.

Che casino sta discussione :mrgreen: :-x

Visto che parli di 19 e 17 provo a spiegare quello che intendo io quando parlo di allenarsi per pedalare efficacemente a cadenze diverse.
Supponiamo che la gamba chieda una cadenza di 94-96 rpm come ideale supponiamo e supponiamo di viaggiare a 33.5 orari (50x18 95rpm) direi perfetto. Ora chiaramente se nella cassetta ho il 18 lo uso se non sono un masochista, e se non ce l'ho? Con il 50x19 sono a 100 rpm (+4/5 rispetto all'ideale) Con il 50x17 sono a circa 90 rpm (-4/5 rispetto all'ideale).
Quando si intende pedalare efficacemente a cadenze diverse si intende questo o almeno IO intendo questo.
Si sente un salto come quello citato? Certo che si.
E' penalizzante? Secondo me no, molto meno comunque rispetto a rinunciare ad una scala più ampia per avere sempre la cadenza minima garantita, e senza rinunciare ai rapporti utili quando si va forte.

Infine quando si dice, e non l'ha inventato [MENTION=47842]mag[/MENTION] ma l'anno detto praticamente tutti i preparatori, che i granfondisti devono saper pedalare efficacemente tra le 65 e le 100 rpm non si intende che in salita devo saper andare a 100 rpm ed in pianura girare allegramente con l'11 a 60 rpm, significa semplicemente che in una gara capitano i ritmi forsennati soprattutto all'inizio e riuscire a girare agili attorno alle 100 aiuta ad essere brillanti nel tenere i rilanci, poi arriva la fase di Spostamento ed abbassare la cadenza magari attorno alle 85-90 fa risparmiare tanto, poi in salita pedalabile le 80 rpm sono ottime, ma se ci sono delle rampe pur con i rapportini a volte si deve andare a 60-65-70 per evitare il fuorigiri, poi nella fase finale magari si trova un gruppetto dove si raschia il fondo del barile e si battaglia nuovamente a cadenze più alte...

Esempi a caso ma la cadenza varia ecco, e più sono abituato a variarla meglio è per me.

Secondo i preparatori comunque non va nemmeno troppo stravolta *, ideale +/-5/7 rpm rispetto all'ideale e non esiste cassetta da strada che obblighi a stare a cadenze più distanti di 5/7 sopra o sotto all'ideale.

* (a parte i lavori più particolari tipo salita forzando le 60 rpm o ripartenze in piano con rapportone etc...)

Tutto qua, ne strafottenza ne superiorità ci mancherebbe.
Però indubbiamente i rapporti sono personali e se uno preferisce avere sempre la cassetta perfetta cambiandola spesso fa tanto bene, io non ne ho voglia e PER ME non lo ritengo nemmeno così utile fermo restando il rapporto più agile in funzione della salite da affrontare, pedalare sotto le 60-65 rpm, quello si che è penalizzante.
 

ValeXX

Apprendista Cronoman
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la facevo sempre col classico 21\23\25 e avevo un tempo x (p.r. fermo al 2014, nonostante nel frattempo l'avessi fatta una 30ina di volte).
cadenza media del mio personale precedente 72 rpm.
decido di provare il 21\23\26 e parto per l'ultimo tentativo di stagione...et voiià cadenza media 75 rpm e limati 25" al mio PR.
alla mia età e peso è una grande soddisfazione...e tutto grazie a quel dentino in più, perchè la forma ormai mi stava già calando e oltretutto quel giorno l'ho fatta pure col muletto (+1,5 kg).

Però questo è quello che ho sempre sottolineato io... ;)

con 23-26 (13%) hai fatto un tempo migliore rispetto a 23-25 (8%) ed è quello che cerco di spiegare io, il salto più grande non ti ha infastidito, ben peggio non avere un rapporto corto a sufficienza, li si che volano i secondi. ;)

Tutto qua.
E siccome spesso e volentieri esco e non so dove vado a finire :mrgreen:
Tengo sulle ruote estive fisso l'11x32 e di sosprese non ne ho mai ed i salti li gestisco perchè non eccessivi ed appunto li sfrutto anche per imparare a variare le cadenze.
Questo non significa che lo voglio imporre anche a voi, ci mancherebbe. ;)
 

dagos

via col vento
19 Maggio 2013
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ma ciò non toglie che quel che stai dicendo non abbia alcun senso.

Forse non ha alcun senso perchè qualcuno al posto di restare in tema Rapporti... se n'è uscito con metodologie di allenamento... forzature... calcoli e quant'altro, il tutto per avvalorare una affermazione che dire bislacca è voler forzare un eufemismo.

Mi spiace perchè da persone preparate ed informate quali di solito date dimostrazione di essere... ne esce una discussione contorta e per nulla costruttiva.
 

dagos

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Visto che parli di 19 e 17 provo a spiegare quello che intendo io quando parlo di allenarsi per pedalare efficacemente a cadenze diverse.
Supponiamo che la gamba chieda una cadenza di 94-96 rpm come ideale supponiamo e supponiamo di viaggiare a 33.5 orari (50x18 95rpm) direi perfetto. Ora chiaramente se nella cassetta ho il 18 lo uso se non sono un masochista, e se non ce l'ho? Con il 50x19 sono a 100 rpm (+4/5 rispetto all'ideale) Con il 50x17 sono a circa 90 rpm (-4/5 rispetto all'ideale).
Quando si intende pedalare efficacemente a cadenze diverse si intende questo o almeno IO intendo questo.
Si sente un salto come quello citato? Certo che si.
E' penalizzante? Secondo me no,
molto meno comunque rispetto a rinunciare ad una scala più ampia per avere sempre la cadenza minima garantita, e senza rinunciare ai rapporti utili quando si va forte.
Guarda che mi trovi perfettamente d'accordo ed è ciò che ho detto finora... ma vorrei farti presente un particolare, di solito in bici ciò che interessa ai fini della prestazione (lasciamo da parte per il momento discorso allenamento) è il rapporto spazio tempo... quindi mi trovo costretto a dover tenere una velocità sopportabile per lunghi tratti o perlomeno che mi consumi il giusto per arrivare alla fine (non a caso questo ha sviluppato i famosi potenziometri dove i watt riescono ad essere più precisi rispetto ai metodi conosciuti fino a qualche anno fa)
bene... questo fa si che io viaggi a cavallo di un ipotetica velocità redditizia... se questa la ottengo a 90 pedalate (mia pedalata ideale) con un rapporto 50>17 (quindi 33,4kmh) con un 50>19 sarò costretto a salire di ben 10 rpm per mantenere quella velocità... una variazione oltre il 10 % ma ciò che si presenta come maggior problema è che mi allontano troppo dalla mia pedalata ideale che ha si un range di 10 pedalate al minuto di variazione ma questo range pone 90 al centro ed avrà come conseguenza che posso scendere di 5 (85) o salire di altrettanti 95rpm per restare nel famoso range redditizio e duraturo (chi usa i watt conosce bene la zona) non mi troverei ad essere solo fuori pedalata ideale ma anche fuori range di 10 pedalate... se salgo a 105 sono ben oltre la mia pedalata ideale, con il 18 invece potrei restare in un range sopportabile.

Quindi, per farla breve, se invece di salire al 50>19 salgo a 50>18 non faccio che tenermi più vicino al mio range ideale pur mantenendo una discreta velocità... questo alla fine paga in termini di rendimento considerando che in strada ci sono variazioni di pendenza e o velocità dovuta a stop rotonde e quant'altro... per questo si usano i rapporti ;)
Se, per assurdo, passa il concetto che devo avere variazioni tra le 65 e 110 rpm... basterebbe avere solo 3-4 rapporti perchè in un range di rpm così allargato troverei di sicuro il rapporto giusto ad ogni occasione... invece, guarda caso, si sta puntando sui 12 rapporti o-o

Esempi a caso ma la cadenza varia ecco, e più sono abituato a variarla meglio è per me.
Ma la cadenza varia per forza sulla strada... non si è mica in pista... vorrei vedere i grafici delle uscite e scommetto che la maggior parte di noi avrebbe come risultante variazioni da 70 alle 100 come minimo anche in uscite blande... o perlomeno le mie lo sono sempre.
Secondo i preparatori comunque non va nemmeno troppo stravolta *, ideale +/-5/7 rpm rispetto all'ideale e non esiste cassetta da strada che obblighi a stare a cadenze più distanti di 5/7 sopra o sotto all'ideale.

Appunto... e qui entri nella mia teoria che sto dicendo da giorni, io però monto una cassetta con meno estremi ma molto più omogenea, l'11 non mi serve perchè già con il 12 a circa 110 rpm si è a quasi 60 kmh ed in discesa pedalare per andare oltre questa velocità non lo vedo redditizio se non per rarissimi casi... l'ultimo è un 30 che in combinazione col 34 ant ha pressoche uno sviluppo metrico come il 32>36ant
 
Ultima modifica:

servarel

Passista
20 Gennaio 2009
4.776
1.848
la leggenda narra che esista, ma, come per il mio
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con RUOTE in numero di...mah...DUE?
Io però non capisco queste sempre prese di giro e contrapposizioni forti, ma sul forum si discute di cose serie o ci si prende per il c@lo?

ci si prende per il c@lo ovvio! :-x:-

l'importante è rimanere fermi sulle proprie convinzioni a prescindere,e pensare che la propria esperienza sia valida per chiunque e qualsiasi situazione:-x:-x
 

ValeXX

Apprendista Cronoman
15 Luglio 2009
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se questa la ottengo a 90 pedalate (mia pedalata ideale) con un rapporto 50>17 (quindi 33,4kmh) con un 50>19 sarò costretto a salire di ben 10 rpm per mantenere quella velocità... una variazione oltre il 10 % ma ciò che si presenta come maggior problema è che mi allontano troppo dalla mia pedalata ideale che ha si un range di 10 pedalate al minuto

Se l'ideale è 90 tieni il 17 fino a 84-85 quindi passi al 19 a 95-96 e viceversa, +/- 5-6 rpm perchè 10? ;)