Grand test de roues 2008 - Roues Artisanales

fast1

Apprendista Cronoman
15 Marzo 2007
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forse non ci siamo capiti, mi sono espresso male o stiamo parlando di cose differenti.

In effetti dovevo essere più perciso e parlare di masse periferiche, ovvero mozzi con pesi uguali ma cerchi con pesi differenti, cerchi più pesanti per le ruote più pesanti, cerchi più leggeri per le ruote più leggere.

A parità di velocità (diciamo sui 50km/h dove gli effetti sono un poco più evidenti) e di forze resistenti una ruota più pesante richiede meno potenza per essere mantenuta a tale velocità rispetto ad una ruota più leggera poichè la ruota più pesante ha più momento d'inerzia. La ruota più pesante paga però lo scotto in fase di accelerazione dove necessita di più potenza appunto per accelerare più massa (appunto perchè ha un momemto d'inerzia più alto ed è poco sensibile alle accelerazioni, cioè accelera con più fatica ma decelera anche con più fatica! viceversa una ruota con un cerchio più leggero ha un momento d'inerzia minore ed è molto più suscettibile alle accelerazioni, cioè accelera con più facilità ma decelera anche con più facilità!) (ti dirò di più: dato che la ruota più pesante ha maggiore massa periferica essa si troverà in difficoltà in curva, dato che ha un effetto giroscopico più pronunciato e perderà di maneggevolezza nelle curve!).

Percui la ruota più pesante non ti fa andare magicamente più veloce, è più facile da mantenere alle alte velocità in meniera costante, è meno dispendiosa in termini energetici in suddetto scenario di utilizzo (se invece inizi ad accelerare e decelerare una ruota più pesante inizia ad essere molto più dispendiosa, perchè poco prona alle accelerazioni). Invece una ruota più leggera alle alte velocità mantenute in maniera costante inizia ad essere un pò più dispendiosa, perchè tende a decelerare in modo più brusco e quindi bisogna spendere un pò più di energie per mantererla lanciata (tuttavia in caso di accelerazioni e decelerazioni continue, una ruota più leggera è indubbiamente favorita perchè più prona alle accelerazioni).

Se per caso qualcuno non ne fosse convinto consiglio la seguente lettura, che altri non è che il precedente test di roues artisanales:

http://www.rouesartisanales.com/article-4934445.html

In particolare sono interessanti gli ultimi grafici che mostrano il rapporto momento d'inerzia/areodinamicae il rapporto rigidità/momento d'inerzia; il primo rappresenta la capacità di una ruota a mantenere alte velocità (i nostri fatidici 50km/h) mentre il secondo rappresenta la capacità di una ruota di accelerare in modo improvviso. I grafici mostrano come nel primo caso sono nettamente in testa ruote molto pesanti ad alto profilo (tipo le cosmic carbone sl per copertoncino, ruote sui 2kg!), mentre ruote ultraleggere ad alto profilo come le lightweight sono in coda al grafico staccate del doppio (appunto perchè così leggere hanno poco momento d'inerzia); tuttavia nel secondo caso il relativo grafico mostra che ruote ultraleggere (come le lightweight obermayer) sono nettaemnte al di sopra di altre ruote più pesanti, con al fanalino di coda ruote molto pesanti come le cosmic carbone sl per copertoncino staccate addirittura del doppio.


Ma la cosa buffa è che alla fine della fiera queste differenze si riducono a pochi watt (30watt a spalare?) quando per mantenere andature sopra i 50km/h sono necessari molti watt che poca gente possiede (sopra i 500watt), quindi parliamo di vantaggi risibili (che spesso la gente comune fa fatica a sentire, solo professionisti molto allenati riescono ad apprezzare), che iniziano a farsi sentire ad alte velocità (dove il dispendio energetico è così elevato che si fa fatica a percepirli)

Comunque l'effetto volano è un dato di fatto (perchè esistono le biciclette da spinning con dei volani da 20/30kg?) e le biciclette da spinning si basano su questo concetto fisico.

Ricordiamoci che quanto ho detto sopra va considerato come un raffronto tra le due ruote, perchè per andare ai 50km/h fissi va da se che bisogna spendere parecchie energie e produrre parecchia potenza!

Ciauz!


ma chi te le ha raccontate queste cose?

è scontato che per mantenere 2 ruote ai 50 km/h con pari forze resistenti la potenza necessaria è (diciamo praticamente per definizione) la stessa...

è esattamente uguale alla potenza resistente...se lo dici pure tu che è uguale...come può esser diversa...quella frase rossa è già praticamente una contraddizione in sèo-o...ed è solo questo che confonde un po' le idee
 

fast1

Apprendista Cronoman
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se la velocità è costante

F=m*a con a=0

ed è assolutamente uguale aver ruote più leggere o più pesanti

in piano lanciato a 30 o a 50 km/h a velocità costante è lo stesso aver ruote leggere o pesanti

a=0 chi se ne frega delle inerzie se la velocità è costante

ci sarà solo la tua potenza che eguaglia la potenza resistente
 

fast1

Apprendista Cronoman
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ma poi scusa

se devi fare una crono piatta e dritta

pensi di farla in meno tempo se ti metti 2 borracce di piombo?

...e per le ruote è lo stesso

poi se si va più forte vorrei anche vedere dei prof che si fanno fare ruote più pesanti per le crono piatte...perchè non usano ruote da 3 kg? invece che normali ruote da i.5 kg o meno?
 

Sikhandar

Scalatore
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in piano lanciato a 30 o a 50 km/h a velocità costante è lo stesso aver ruote leggere o pesanti

Non è lo stesso fast1, se hai ruote più pesanti fai più fatica a mentenere la stessa velocità, l'attrito dell'asfalto dipende dalla tua massa. Il che è minimizzabile gonfiando i tubolari a pressioni elevate; comunque una deformazione c'è, e si ha svantaggio ad essere più pesanti.

In generale i corridori giganteschi vanno bene in pianura perchè l'aumento esagerato della lunghezza delle leve di solito compensa e supera abbondantemente gli svantaggi 1) aerodinamici (corridore alto -> grande superficie) e 2) di attrito con l'asfalto (maggiore massa -> maggiore attrito). Tutto lì...
 

Sikhandar

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molti sbagliano perchè dicono: "eh la ruota pesante fa volano ed è difficile da rallentare, conseguentemente è più facile mantenerla ad alte velocità!" Forse un argomento convincente per l'erroneità di questo ragionamento può essere il seguente:

PREMESSA: una ruota che ha maggiore momento di inerzia è più difficile anche da accelerare. (devo dimostrarlo? è ovvio...)

PROPOSIZIONE: una ruota che ha minore momento di inerzia è più facile da rallentare, ma anche più semplice da accelerare e da tenere in movimento ad alte velocità.

Non so se riesco a rendere l'effettiva parità delle ruote leggere con le ruote pesanti in pianura... al più cambiano 2 cose "minori": 1) il peso totale e quindi l'attrito statico, minimizzabile con le gomme; 2) il comportamento da ruota "che si pianta" ma è facile da riaccelerare o il comportamento da volano. Ma l'energia (impiegata + dispersa) totale è la stessa... anzi sarebbe comunque preferibile la ruota leggera, perchè l'energia dispersa quando si frena prima di una curva è persa in calore dei pattini freno; sarebbe meglio erogare qualcosa meno in rilancio e perdere qualcosa meno in calore delle frenate!
 

o.simo

Moderatore corsaiolo
24 Settembre 2007
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molti sbagliano perchè dicono: "eh la ruota pesante fa volano ed è difficile da rallentare, conseguentemente è più facile mantenerla ad alte velocità!" Forse un argomento convincente per l'erroneità di questo ragionamento può essere il seguente:

PREMESSA: una ruota che ha maggiore momento di inerzia è più difficile anche da accelerare. (devo dimostrarlo? è ovvio...)

PROPOSIZIONE: una ruota che ha minore momento di inerzia è più facile da rallentare, ma anche più semplice da accelerare e da tenere in movimento ad alte velocità.

Non so se riesco a rendere l'effettiva parità delle ruote leggere con le ruote pesanti in pianura... al più cambiano 2 cose "minori": 1) il peso totale e quindi l'attrito statico, minimizzabile con le gomme; 2) il comportamento da ruota "che si pianta" ma è facile da riaccelerare o il comportamento da volano. Ma l'energia (impiegata + dispersa) totale è la stessa... anzi sarebbe comunque preferibile la ruota leggera, perchè l'energia dispersa quando si frena prima di una curva è persa in calore dei pattini freno; sarebbe meglio erogare qualcosa meno in rilancio e perdere qualcosa meno in calore delle frenate!

quoto... riassumendo sul pari circa uguali o al max leggermente meglio ruote leggere, in salita meglio leggere... unico vantaggio delle pesanti può essere appunto se uno in fondo ad una discesa va a 89km/h allora effettivamente perderà velocità un pò più lentamente
 

30x26

Apprendista Scalatore
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che leggere sia meglio e' indubbio. il problema e' che leggero ed aerodinamico sono generalmente inconciliabili.
la cosa interessante sarebbe analizzare senza pregiudizi se sia mediamente preferibile leggero&poco aero oppure pesante&molto aero......
tutte le simulazioni dicono che l'aerodinamica vince di gran lunga sul peso quindi, mediamente , se uno non puo' avere tutto, pesante ma molto aero e' meglio.
 

o.simo

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che leggere sia meglio e' indubbio. il problema e' che leggero ed aerodinamico sono generalmente inconciliabili.
la cosa interessante sarebbe analizzare senza pregiudizi se sia mediamente preferibile leggero&poco aero oppure pesante&molto aero......
tutte le simulazioni dicono che l'aerodinamica vince di gran lunga sul peso quindi, mediamente , se uno non puo' avere tutto, pesante ma molto aero e' meglio.
sono d'accordo, in pianura meglio areodinamiche ed un pò più pese, se però non siamo più alvento ma in mezo al gruppo il fattore areodinamica perde un pò importanza, se poi si va in salita questo rapporto si capovolge, quindi effettivamente bisognerebbe trovare il miglior compromesso possibile, a meno che non si preferisca delle ruote più specializzate verso un terreno
 

fast1

Apprendista Cronoman
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Non è lo stesso fast1, se hai ruote più pesanti fai più fatica a mentenere la stessa velocità, l'attrito dell'asfalto dipende dalla tua massa. Il che è minimizzabile gonfiando i tubolari a pressioni elevate; comunque una deformazione c'è, e si ha svantaggio ad essere più pesanti.

In generale i corridori giganteschi vanno bene in pianura perchè l'aumento esagerato della lunghezza delle leve di solito compensa e supera abbondantemente gli svantaggi 1) aerodinamici (corridore alto -> grande superficie) e 2) di attrito con l'asfalto (maggiore massa -> maggiore attrito). Tutto lì...


sì, certo "l'attrito" con l'asfalto dipende dal peso......però diciamo che se in vece di pesare 75 kg (io più bici) peso 70.5 kg perchè ho ruote più pesanti...ecco varia così poco da poter esser considerato costante...anche con 10 kg in + a occhio direi che cambia poco...

...le persone più alte sono mediamente più potenti!...hanno una soglia più altao-o
 

fast1

Apprendista Cronoman
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Beh, da quanto mi dicono i dati sperimentali è più per la lunghezza delle leve che per motivi cardiocircolatori!

(uhm... ma era una battuta?)

ah, ma i motivi diciamo corporei non li conosco! (avranno il cuore più grosso, polmoni più capienti...leve più lunghe...non lo so perchè sviluppano più potenza)

però mi pare proprio sia vero che mediamente chi è più alto sviluppa più potenza...e farà i conti con un peso mediamente maggiore e con resistenze aerodinamiche mediamente maggiori

...e più alto mediamente vuol dire più pesante e in pianura dove il peso non importa quasi

ecco che se la potenza aumenta all'aumentare dell'altezza più di quanto aumenta (sempre all'aumentare dell'altezza) la potenza aerodinamica resistente...ecco che mediamente persone più alte vanno mediamente più forte nelle cronometro piane
 

Sikhandar

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Pedalforce QS4, Merida Scultura 906, Dolan DF3 (pista)
Le leve contano molto: si guardi la tabella allegata e si veda la differenza di watt erogati variando di 1 cm le pedivelle (es:170-180; le misure sono a parità di rpm e di forza applicata). Qui si parla di 1 cm di differenza, ma i femori possono variare di tanti cm di lunghezza... non è comparabile perchè ci sono altre leve di mezzo, però fa rendere conto di come ci possa essere grande variabilità di potenza esprimibile (NB: la tabella è in S.I.)
 

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Le leve contano molto: si guardi la tabella allegata e si veda la differenza di watt erogati variando di 1 cm le pedivelle (es:170-180; le misure sono a parità di rpm e di forza applicata). Qui si parla di 1 cm di differenza, ma i femori possono variare di tanti cm di lunghezza... non è comparabile perchè ci sono altre leve di mezzo, però fa rendere conto di come ci possa essere grande variabilità di potenza esprimibile (NB: la tabella è in S.I.)




pedivelle più lunghe e forza uguale

ok

la coppia si ottiene moltiplicando la forza per un braccio

quei dati sono certamente un calcolo teorico e io direi pure poco significativo (moltiplicazioni!:mrgreen:)

semplicemente hanno detto:

forza=150 costante

braccio=0.16 coppia=0.16*150

braccio=0.165 coppia=0.165*150


e così via (i risultati della coppia sono esattamente quelli della semplice moltiplicazione! uno sì e uno no)

probabilmente
hanno fatto la moltiplicazione per la metà delle lunghezze dei bracci (una sì e una no) e per il dato intermedio hanno interpolato linearmente (han fatto la media trai 2 dati adiacenti!), e infatti i risultati sono uno sì e uno no identici al risultato della moltiplicazione forza*braccio

ovvio che il risultato ottenuto come media dei 2 adiacenti è "un po' sbagliato" perchè tra 0.160 e 0.165 scelgono 0.163 e non 0.1625 che sarebbe proprio in mezzo...

certo che la stessa forza "produce" coppie proporzionali al braccio (alla leva), dato che coppia=forza per braccio

cioè semplicemente dicono:

una forza di 10 N con braccio 3 metri dà coppia 30

una forza di 10 N con braccio 4 metri dà coppia 40

ok, nulla di nuovo rispetto quel che si sa da qualche centinaio di anni



con questo non voglio dir nulla di preciso sugli effetti della lunghezza degli arti, anzi mi fido di Sikhandar secondo il quale è una differenza significativao-o
 

o.simo

Moderatore corsaiolo
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comunque secondo me siamo un pò troppo OT... in ogni caso fare paragoni a parità di forza ha poco senso, è ovvio che forze uguali e rpm uguali chi ha il braccio più lungo ha più potenza, bisogna vedere se ce la fa a ad avere le stesse rpm
 

fast1

Apprendista Cronoman
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comunque secondo me siamo un pò troppo OT... in ogni caso fare paragoni a parità di forza ha poco senso, è ovvio che forze uguali e rpm uguali chi ha il braccio più lungo ha più potenza, bisogna vedere se ce la fa a ad avere le stesse rpm


c'è poco da vedere:mrgreen::


la stessa forza che con una pedivella più lunga fa un percorso più lungo compie un lavoro maggiore

lavoro=forza*spostamento

quindi ecco che se sei in soglia a 300 W con pedivelle da 17 cm

e poi monti pedivelle da 18 cm

a pari forza dovrai dare tu l'energia per far sì che quella stessa forza compia un percorso più lungo nello stesso tempo...in pratica devi dare più watt...e non c'è motivo per pensare che non li daresti anche con pedivelle da 17 cm

(la lunghezza della circonferenza aumenta linearmente col raggio(+lavoro)....e anche la coppia aumenta linearmente col raggio (+coppia)....se una delle due aumentasse proporzionalmente al raggio al quadrato sarebbe tutta un'altra storia!...)


in pratica solo motivi biomeccanici o costruttivi spingeranno a variare la lunghezza delle pedivelle

d'altra parte se io sono in grado di produrre 300 w, so produrre quelli e non di più!

la trasmissione è una cosa che nè mangia nè beve, non produce nè consuma potenza (a parte gli attriti)

trasmette i miei 300 w meno quel che perde per attriti...(come li trasmette, se con pedivelle più lunghe o più corte, se con un una compact o una tradizionale non importa molto...cioè importa perchè bisognerà che tutto funzioni, sia leggero ecc...ma 300 w son sempre 300) (...in realtà anche la trasmissione ha le sue inerzie e quando accelero una parte dell'energia che produco è destinata ad accelerare la trasmissione...se è leggera e ha organi con momenti d'inerzia piccoli è meglio...)
 

o.simo

Moderatore corsaiolo
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c'è poco da vedere:mrgreen::


la stessa forza che con una pedivella più lunga fa un percorso più lungo compie un lavoro maggiore

lavoro=forza*spostamento

quindi ecco che se sei in soglia a 300 W con pedivelle da 17 cm

e poi monti pedivelle da 18 cm

a pari forza dovrai dare tu l'energia per far sì che quella stessa forza compia un percorso più lungo nello stesso tempo...in pratica devi dare più watt...e non c'è motivo per pensare che non li daresti anche con pedivelle da 17 cm

(la lunghezza della circonferenza aumenta linearmente col raggio(+lavoro)....e anche la coppia aumenta linearmente col raggio (+coppia)....se una delle due aumentasse proporzionalmente al raggio al quadrato sarebbe tutta un'altra storia!...)


in pratica solo motivi biomeccanici o costruttivi spingeranno a variare la lunghezza delle pedivelle

d'altra parte se io sono in grado di produrre 300 w, so produrre quelli e non di più!

la trasmissione è una cosa che nè mangia nè beve, non produce nè consuma potenza (a parte gli attriti)

trasmette i miei 300 w meno quel che perde per attriti...
esattamente quello che intendevo... solo darei un taglio alla discussione, sia in quanto siamo parecchio OT sia in quanto sono argomenti già discussi più volte arrivando sempre alle solite, ovvie, conclusioni
 

the.smoothie

Apprendista Passista
6 Giugno 2007
823
1
46
Imola (BO)
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Per ritornare it, esistono già ruote areodinamiche e leggere:

-zipp 404 per tubolare;
-reynolds dv46-ul;
-marchisio carbo-zefir;
-lightweight standard III;
-lightwaeight obermayer;
-campagnolo bora;
-fulcrum racing speed;
-lew racing vt-1;
-easton tempest II carbon;
-...

tutte ruote che stanno abbondantemente sotto i 1300gr la coppia, con eccezioni come le lightweight, le lew racing e le zipp 404 che toccano i 1050 gr la coppia (ovviamente peso riferito alla coppia senza sganci rapidi e senza pacco pignoni); se non sono leggere queste ruote, ditemi quali ruote iniziano ad essere leggere! In più hanno profilo areodinamico come minimo di 40mm.

E comunque la maggior parte delle ruote con cerchio in carbonio e per tubolare iniziano ad essere leggere.