Dimagrimento

Aggiungerei, Quindi per allenare il corpo a consumare più grassi(in modo che dopo più ore di gara possa attingere alle riserve di grassi,in caso i carbo scarseggino)BISOGNA fare ftanto fondo lento, perchè se noi si punta sul medio il corpo istintivamente(diciamo chimicamente che è meglio)punta ai carbo che, sono nel tot. delle calorie consumate al medio in maggior % rispetto ai grassi...OK????Spero di nn trovare obbiezioni.......

Mah... forse la colpa di questo casino è mia che ho parlato di "medio". La cosiddetta soglia aerobica (anche lei dubbia essendo frutto degli stessi studi di Mader solla soglia Anerobica) coincide grossomodo con il medio nei maratoneti ben allenati. Come ho detto prima non so quale sia la media con i ciclisti visto che questi in gara non mantengono un ritmo costante ma fanno variazioni anche grosse (salita, discesa, fughe ec.).
Quindi l'affermazione gli "il massimo consumo di grassi si ottiene al medio" è vera solo per un ristretto campione di atleti.
Continuo a rimanere però della mia idea che il massimo consumo di lipidi si allena con i ritmi della soglia aerobica. Non è detto che tutti brucino più grassi a quei ritmi. Ma anche correndo al 50% della fcmax, se non si è abituati, si consumano i carbo. Infatti per il "dimagrimento" bisogna correre a fc del lungo o più basse, per abituare l'organismo a bruciare grassi. Un non atleta può correre anche 40/50' a basse FC senza bruciare un mg grassi.
Bruciare carbo è la cosa più semplice per l'organismo. Infatti, quando facciamo una attività sedentaria, il nostro organismo brucia carbo. Prova ne è che, quando nel sangue scarseggia il glucosio, non si scomoda ad usare l'adipe che pure abbiamo stoccato ma ci fa venire un senso di fame. Questo penso sia esperienza di tutti, no?
Le tabelle basate sul "dimagrimento" non hanno nulla di sbagliato ma si rivolgono ad un target che non è quello dell'agonista. Dire che il fondo lento ha come obbiettivo "dimagrire" è inutile per noi, o sbaglio?
La tabella postata ha , a parte le "finalità" qualche incongruenza. Vi dico solo questa: alla FCmax si avrebbe il Vomax (giusto, la leggo bene?). Allora voi sapete come si misura il Vomx? é spiegato anche in uno dei link postati nell'altra pagina. Si esegue il cosiddetto "test di conconi": Un test progressivo con aumenti graduali di watt ad intervalli regolari di tempo. Oltre alla FC, si regista qui anche il consumo di ossigeno (tramite una mascherina che credo misuri la co2 prodotta). Ad un certo punto c'è una deflessione, ciò è, all'aumentare dei watt espressi ma, come si vede dal grafico pubblicato proprio nella pagina linkata (era questa http://www.ciemme-pts.it/cardio/vo2max.htm), la velocità continua ad aumentare. Ora molti di noi avranno fatto una volta nella vita un conconi (con o senza Vomax) e sanno benissimo che arrivare alla FCmax reale è già duro di se (io sono arrivato al massimo a 194, in gara a 198), immaginiamoci poi se sia possibile, oltre la FC massima, continuare ad aumentare la velocità Debbo dedurre poi senza un aumento di FC visto che quella era la "massima".
Non so se il mio ragionamento è chiaro, ma mi pare dimostri abbastanza bene che Vomax non può essere = FC max.
Poi la tabella stessa mette i massimi consumi di ossigeno corrispondenti ai ritmi anaerobici ma scusate; cosa vuol dire anaerobico?

laserpe.z ha scritto:

non sono assolutamente d'accordo. Perchè non si dimagrisce scusa?

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è, infatti anche io non sono del tutto d'accordo con folin... ma forse il discorso è n po' più complesso.
Dimagriamo quando riusciamo a consumare più grassi di quelli che immagazziniamo. Può sembrare lapalissiano ma è importante sottolinearlo.
Allora dobbiamo agire su 3 fronti: 1)indurre il nostro organismo a consumare calorie, 2)indurre il nostro organismo a reperire calorie soprattutto nei depositi adiposi, 3)limitare la lipogenesi.
Per i primi 2 obbiettivi (ed in parte per il terzo) il fondo lungo è sicuramente lo strumento migliore. Io questo non l'ho mai negato. Infatti eseguendo esercizi ad intensità moderata si ha modo (con il tempo) di protrarli per per molte ore cosa che, con esercizi ad intensità più alta non si riuscirebbe a fare. Quindi sicuramente si bruciano + kcal (senza badare all'origine) in 4 o 5 ore blande che in 1h30 "a fuoco". In 4 o 5 ore di bici, anche se a ritmi molto bassi, si deve avere la capacità di utilizare i lipidi perchè i carbo non potrebbero mai bastare (un organismo normale può immagazzinare carbo utili per 1h/1h30'). Qui subentra il problema dell'alimentazione: se mangiamo carbo in continuazione e magari ad alto indice glicemico, potremmo anche andare avanti solo con quelli. Io direi che, per abituare l'organismo, bisognerebbe assumere carbo complessi ad intervalli regolari ed in quantità inferiori al fabisogno.
Alcune sostanze come la caffeina aiutano il metabolismo dei grassi. Personalmente però non andrei oltre un tè o un caffè visti i danni che possono provocare in quantità elevate.
Poi il 3° fronte: abbiamo tutti metabolismi diversi. Chi fa un'attività fisica importante ed è sovrappeso, evidentemente, o ha degli stili alimentatri malsani o ha qualche problema ormonale. Per stili alimentari maslasani intendo ad esempio abbuffarsi di carboidrati ad assimilazione troppo rapida senza accompagnarli con fibre, grassi e proteine. Intendo l'uso smodato di alcolici e superalcolici. Tuto questo come abitudine, non una tantum.
Però mi pare che la discussione fosse nata sul fondo lento come metodo di allenamento finalizzato alla pratica agonistica. Ora utilizzare il fodno lento per dimagrire non è un approccio propriamente "agonistico".
La mobilitazione dei grassi ad un agonista di endurance è importante che avvenga sopratutto a ritmi attorno al medio perchè in gare di 3/4 h il ritmo di fondo lento non lo utilizzerrà mai e, se utilizza solo carbo, non arriva al primo GPM
Almeno questo nella mia limitata esperienza

laserpe.z ha scritto:

Dov'è che non funziona il ragionamento scusa?

ovvio che se poi mangi quei grassi li reimmetti e non hai perso nulla.

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Sulla percentuale.
L'energia non arriva dal 70% dei grassi.
Ora la percentuale esatta non me la ricordo, ma me l'avevano spiegata esattamente, ed era esattamente sbilanciata verso i carboidrati.
Infatti anche a ritmi blandi io dovevo alimentarmi a carboidrati durante l'allenamento prchè andavo in ipoglicemia, ci arrivavo più lentamente che a ritmi elevati, logicamente perchè consumavo di meno.
Ora che l'organismo ha capito che deve utilizzare meglio il metabolismo dei grassi consumo meno.
Ma attenzione, allora qui si potrebbe dire: beh, allora dopo un buon periodo di fondo si andrà ad utilizzare più i metabolismo dei grassi e quindi un maggior consumo di grassi porterà dimagrimento.
No.
Le percentuali rimangono, il fatto è che consumando meno, anche carboidrati, il glicogeno stoccato nel fegato e nei muscoli basterà per sostenere quel determinato sforzo al quale l'organismo si sta abituando.
Senza contare che dopo 4 ore di allenamento, uno torna a casa e dice:"Ghe****o, adesso mi faccio una scofanata di pasta per reintegrare", ed ecco li che oltre al recupero calorico, ho adoperato cardoidrati ad alto indice glicemico, l'isulina fa capolino e il gioco è fatto.

folinhouse ha scritto:

Sulla percentuale.
L'energia non arriva dal 70% dei grassi.
Ora la percentuale esatta non me la ricordo, ma me l'avevano spiegata esattamente, ed era esattamente sbilanciata verso i carboidrati.
Infatti anche a ritmi blandi io dovevo alimentarmi a carboidrati durante l'allenamento prchè andavo in ipoglicemia, ci arrivavo più lentamente che a ritmi elevati, logicamente perchè consumavo di meno.
Ora che l'organismo ha capito che deve utilizzare meglio il metabolismo dei grassi consumo meno.
Ma attenzione, allora qui si potrebbe dire: beh, allora dopo un buon periodo di fondo si andrà ad utilizzare più i metabolismo dei grassi e quindi un maggior consumo di grassi porterà dimagrimento.
No.
Le percentuali rimangono, il fatto è che consumando meno, anche carboidrati, il glicogeno stoccato nel fegato e nei muscoli basterà per sostenere quel determinato sforzo al quale l'organismo si sta abituando.
Senza contare che dopo 4 ore di allenamento, uno torna a casa e dice:"Ghe****o, adesso mi faccio una scofanata di pasta per reintegrare", ed ecco li che oltre al recupero calorico, ho adoperato cardoidrati ad alto indice glicemico, l'isulina fa capolino e il gioco è fatto.

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Perchè dovresti consumare meno anche di carboidrati?? mi son perso un passaggio

Scusatemi ma dopo 24 pagine (http://www.bdc-forum.it/showthread.php?p=570427#post570427) in cui uno dice in un modo ed uno in un altro, ho una gran confusione in testa.
Ditemi, per piacere se almeno ho afferrato le due cose che mi sembrano più importanti a proposito di dimagrimento.

La maggior PERCENTUALE di grasso consumato si ottiene ad una frequenza cardiaca di circa il 50/70% della frequenza massima.
La maggior QUANTITA' in senso assoluto, invece, con frequenza cardiaca al fondo medio.

Almeno questo l'ho capito bene ?

Abbiamo un topic aperto sul "fare fondo".
A quanto pare in molto sono convinti che uno degli obiettivi primari del "fare fondo" è quello del dimagrimento, ma non è corretto.
Sposto qui (abbiate pazienza, attivo i mega poteri a me conferiti!) i messaggi realtivi.
Mi scuserete se eliminerò i messaggi non inerenti al topic, ma voglio evitare le centinaia di msg off topic del fondo!

Sposto qui un pò di msg relativi al dimagrimento che erano sul topic del fondo.
Riprendiamo la discussione.

Bene, allora bisognerebbe far intervenire fabulous o prendere tutti i suoi messaggi precedentemente postati.
Io posso solo dire che in passato ho perso peso solo mangiando meno e allenandomi di più. Visto che il numero delle sedute di allenamento che posso fare è sceso drasticamente da 7 a 4 a settimana e che anche il chilometraggio annuale è drasticamente calato ( da 10-12000 km ai 7000 attuali ), deduco che dovrei mangiare di meno.... e cose giuste .... solo che lo sto già facendo ma non perdo 1 etto !

Per piacere, chi sostiene che facendo fondo si dimagrisce perchè si consumano i grassi.
Per me, mito da sfatare.
Abbia la coerenza di riflettere se ha dei dati oggettivi (non il peso corporeo finito l'allenamento) sul dimagrimento dovuto al fondo lungo.
Se nell'arco della preparazione invernale è veramente dimagrito, si è asciugato solo a causa del fondo.
Attenzione a non confondere con lo stesso periodo una particolare alimentazione.

Io l'ho spiegato, perchè secondo me, non si dimagrisce con il fondo.
Se poi qualcuno ha paura di rivedere le proprie certezze e vuole fondare le proprie sicurezze su delle "cose" non provate, liberi, ovviamente.

Vi prego di scusarmi, comunque, il tono, visto che stamattina sono di cattivo umore :-)

folinhouse ha scritto:

Per piacere, chi sostiene che facendo fondo si dimagrisce perchè si consumano i grassi.
Per me, mito da sfatare.
Abbia la coerenza di riflettere se ha dei dati oggettivi (non il peso corporeo finito l'allenamento) sul dimagrimento dovuto al fondo lungo.
Se nell'arco della preparazione invernale è veramente dimagrito, si è asciugato solo a causa del fondo.
Attenzione a non confondere con lo stesso periodo una particolare alimentazione.

Io l'ho spiegato, perchè secondo me, non si dimagrisce con il fondo.
Se poi qualcuno ha paura di rivedere le proprie certezze e vuole fondare le proprie sicurezze su delle "cose" non provate, liberi, ovviamente.

Vi prego di scusarmi, comunque, il tono, visto che stamattina sono di cattivo umore :-)

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ecco la mia epserienza di "solo fondista" self-made :

ho sostituito la pausa pranzo con le uscite (da 1h30 a 2h15 circa), ed ho notato quel che avevo in effetti già letto da qualche parte: lo stimolo della fame (anche per chi come ma passa la maggior parte del tempo seduto) "parte" inequivocabilmente verso le 11h30/12 ma si "spegne" dopo circa mezz'ora di bici, soprattutto nella stagione calda quando viene sostituito gradualmente dalle stimolo della sete. Tutto quell'appetito che mi avrebbe fatto mangiare tranquillamente dall'antipasto al dolce, scompare, come se il corpo non avesse mai avuto bisogno di altre calorie.

Ho anche notato che un piccolo spuntino di soli carboidrati (due banane e un succo di frutta) accelera la scomparsa dello stimolo della fame e della sete. Sembra una cosa ovvia ma se si pensa alla quantità di calorie ingerite (2 banane e il succo arrivano a 200?) e quelle consumate (60/70 km di fondo medio) in rapporto allo stimolo alla fame a riposo (che mi avrebbe portato all'assunzione di ben oltre 1000 calorie), si può dedurre che qualcosa di.. falso.. ci sia nel messaggio d'induzione allo stimolo dell'appetito..

-In breve, dopo diversi anni di fondo al posto del pranzo, ho.. perso una taglia (dalla 48 alla 46), ma adoperando più frequentemente bici "pesanti" ho visto crescere il diametro di quadricipiti e polpacci e di conseguenza ho notato solo una piccola variazione di peso corporeo.
-Tuttavia, a differenza dei primi anni, sto notando che in autunno/inverno non avviene il ripristino immediato dello stimolo della fame a riposo, anche se il digiuno senza attività fisica resta un'impresa molto difficile..
-Ne deduco che in qualche modo il mio corpo si è adeguato ad una cadenza PLURIENNALE attenuando le.. richieste prandiali alla canonica ora del mezzogiorno..:-) anche in regime di attività fisica notevolmente ridotto

Ne traggo diverse conclusioni:
-Assumiamo regolarmente quantità di cibo notevolmente superiori al fabbisogno, e tale richiesta può essere ridotta sostituendo al pranzo un'attività fisica adeguatamente intensa e abbastanza prolungata
-Per cambiare le abitudini del nostro corpo occorrono fatiche e sacrifici protratti nel tempo (per più anni) affinché il nostro corpo apprenda la lezione e la applichi negli anni successivi anche diminuendo (o sospendendo) l'attività fisica.

-Le diete ultrarapide e il dimagramento a riposo NON servono a nulla in quanto contro natura: noi conserviamo l'atavico appetito "brutale" dell'uomo primitivo che si alimentava in dipendenza dei frutti della sua caccia. Per un istinto di sopravvivenza il ns corpo immagazzina calorie invitandoci a mangiare più del necessario (se disponibile) in quanto non.. sicuro del domani. Ne consegue (a maggior ragione) che dopo un digiuno improvviso (anche con diete dissociate, es diminuendo drasticamente i carboidrati) si riprenderà tutto con gli interessi immagazzinando, inoltre, lipidi in previsione di ulteriori periodi di digiuno vanificando in fretta i nostri propositi.

Emanuele ha scritto:

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quoto con te : si dimagrisce mangiando di meno e alzando i consumi con qualunque tipo di attività fisica anche perché l'innalzamento del metabolismo a riposo ci darà una mano ulteriore..

Porto a riguardo un mio piccolo contributo.
L'anno scorso ho fatto un test presso Mapei del VO2 max (pazzia pura per un pippone tipo me).
Tralasciando i miseri risultati di wattaggio (avevo ripreso da tre settimane la bici dopo anni di inattività ed avevo iniziato a 30 anni) mi è stato dato il seguente schema che cito testualmente:
BPM alla soglia 160
Ritmo lento 120 BPM (non allenante)
Ritmo lungo 126-134 BPM (lavoro cardiocircolatorio moderato)
Intensità per il lavoro base in salita: sotto 150 bpm (quando mai?)
"INTENSITA' PER MIGLIORARE LA CAPACITA' DI CONSUMARE I GRASSI" (Ritmo medio) 142-150 BPM
Intensità per ...SFR 128-144 BPM
Per aumentare la Soglia : in panura 158 - 166 ; In salita 160 - 166
Oltre 166 BPM aumentare il VO2 Max.
Domando: forse c'è una differenza tra "INTENSITA' PER MIGLIORARE LA CAPACITA' DI CONSUMARE I GRASSI" e l'intensità che effettivamente "FA BRUCIARE I GRASSI"? (scusate il maiuscolo ma è per farvi capire quale è il mio dubbio).
Insomma devo andare " a ritmo lungo" ovvero alternare ritmo medio e lungo?
Io avevo posto questa domanda quando mi hanno dato i risultati ma mi hanno detto (in Mapei) che dovevo andare "AL MEDIO" per dimagrire.
Fate Vobis. Se avete dei consigli ... prontissimo.
Ciao.

Musiko ha scritto:

Porto a riguardo un mio piccolo contributo.
L'anno scorso ho fatto un test presso Mapei del VO2 max (pazzia pura per un pippone tipo me).
Tralasciando i miseri risultati di wattaggio (avevo ripreso da tre settimane la bici dopo anni di inattività ed avevo iniziato a 30 anni) mi è stato dato il seguente schema che cito testualmente:
BPM alla soglia 160
Ritmo lento 120 BPM (non allenante)
Ritmo lungo 126-134 BPM (lavoro cardiocircolatorio moderato)
Intensità per il lavoro base in salita: sotto 150 bpm (quando mai?)
"INTENSITA' PER MIGLIORARE LA CAPACITA' DI CONSUMARE I GRASSI" (Ritmo medio) 142-150 BPM
Intensità per ...SFR 128-144 BPM
Per aumentare la Soglia : in panura 158 - 166 ; In salita 160 - 166
Oltre 166 BPM aumentare il VO2 Max.
Domando: forse c'è una differenza tra "INTENSITA' PER MIGLIORARE LA CAPACITA' DI CONSUMARE I GRASSI" e l'intensità che effettivamente "FA BRUCIARE I GRASSI"? (scusate il maiuscolo ma è per farvi capire quale è il mio dubbio).
Insomma devo andare " a ritmo lungo" ovvero alternare ritmo medio e lungo?
Io avevo posto questa domanda quando mi hanno dato i risultati ma mi hanno detto (in Mapei) che dovevo andare "AL MEDIO" per dimagrire.
Fate Vobis. Se avete dei consigli ... prontissimo.
Ciao.

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Eheh... che poi è quello che avevo sostenuto io
Il medio è il ritmo per "migliorare la capacità di bruciare i grassi" non necessariamente quello dove un individuo non allenato ne usa di più. Allenandosi al medio si migliora questo metabolismo. Però, prima del medio, va fatto il lungo perchè un neofita anche al lungo brucerà principalmente carbo.
Secondo me vanno alternati i ritmi per l'allenamento con diverse prevalenze a secondo di quanto si è avanti nella preparazione.
Per il "dimagrimento", come detto, bisogna mangiare meno di quello che si consuma. Ed anche mangiare secondo dei criteri. è chiaro che in 6h al fondo lungo consumerò più di 1h al medio. Allora vorrà dire che mangerò anche qualcosa di meno quando mi alleno al medio.
Secondo me anche un affermazione del tipo: "devi andare al medio per dimagrire" è sbagliata o, quanto meno, semplicistica.
Il problema è che uno va al centro MAPEI per programmare l'allenamento, per programmare il dimagrimento va al Beauty Center (o, meglio, da un dietologo):-)

non conosco assolutamente le percentuali ma so che andando al 50-60% il corpo predilige i grassi per produrre l'energia necessaria a compiere lavoro.
oltre tale range di frequenze il corpo comincia ad andare sui carboidrati o meglio sugli zuccheri perchè sono disponibili piu rapidamente!

saluti
dru

p.s. A chi può interessare: io quando cerco di perdere peso associo all'allenamento nel range 50-60% delle pasticche di carnitina che aiutano la metabolizzazione dei grassi presenti nel sangue.

Ma, sai, nel mo caso parlare di BEAUTY center é un po' problematico ... resterei brut lo stesso: l'accento sulla necessità di dimagrire lo hanno posto in primis loro stessi e, ti assicuro, la risposta é stata netta: MEDIO.
Ciao.

Vabbè, se "lo sai" allora non contestiamo. Del resto al 50/60% di cosa? Della SA? Io direi che al 50% della soglia ci sto quando mi lavo i denti (se lo facio intensamente). Non so quanti grasi bruci il mio organismo a quell'intensità ma non credo moltissimi. Se parli del 50% della fcmax... facendo le scale penso che lo supero ampliamente. Direi che i carbo ingeriti sono più che sufficenti.
Ricordiamoci che l'organismo tende a preservare il più possibile le scorte di grassi per i periodi di carestia. Di default, brucia i grassi, quando può. Il concetto è che, con un allenamento ben misurato, lo riprogrammiamo.
Con una bilanciamento corretto di alimentazione ed allenamento si può arrivare ad avere, a tutti i ritmi, un prevalente consumo di "puffin" e preservare gli squali dall'estinzione

Musiko ha scritto:

Ma, sai, nel mo caso parlare di BEAUTY center é un po' problematico ... resterei brut lo stesso: l'accento sulla necessità di dimagrire lo hanno posto in primis loro stessi e, ti assicuro, la risposta é stata netta: MEDIO.
Ciao.

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Allora mi sa che siamo in 2 :-) Però siamo simpatici
è certo che il peso conta nella performance. Non credo che al MAPEI center ti abbiano detto di fare solo medio. Come ti dicevo, siamo d'accordo: il medio stimola il metabolismo dei grassi. Allenarsi al medio vuol dire bruciare più grassi e quindi non tornare a casa con un senso di fame mostruoso.
Quando abbiamo quasi consumato il glucosio stoccato nel fegato e nei muscoli la glicemia si abbassa ed il pancreas riduce la produzione di insulina ed aumenta quella di glucagone che è il responsabile dello stimolo della fame. Bruciare più grassi che carbo significa anche questo.