Il telaio in carbonio

sigma40 ha scritto:

Buongiorno a tutti, scrivo qui da voi, per avere delle risposte che non ho mai avuto, da nessun addetto ai lavori.
Possiedo 2 bici in carbonio, ognuna con caratteristiche diverse (una da salita, ed una piu da giri brevi ed intensi), e dopo aver speso tanti soldini, un giorno mi sono chiesto: ma possibile che dobbiamo comprare a scatola chiusa questi telai e componenti, senza saper di cosa sono fatti realmente? E' mai possibile che io devo credere a cio' che scrivono nelle loro pubblicita' i grandi marchi, e poi quando io mi rivolgo a loro per dei problemi, loro non credono a me sulla natura e causa del problema? Cosa vogliono intendere con tutte quelle sigle nella presentazione di un telaio in carbonio alto modulo?
Mi sono documentato ovviamente, attraverso google, e chiedendo un po' in giro a chi lavora con questo carbonio.....
Non vi dico le risposte degli addetti ai lavori del ciclo. Figuracce assurde, sia vendotori che non sanno cosa vendono, che distributori ed anche responsabili di aziende. Non fanno altro che ripetere sempre la stessa cosa: "questo è alta gamma, fatto con alto modulo di carbonio usato per le navicelle speziali....dalla nasa....". E cosa significa? boh......
Cosa c è di cosi' misterioso in questo "intruglio" che forma i nostri amati telai in carbonio? Perche lo chiamano telaio in carbonio, e non compositoad alta resistenza, e non alto modulo? Ma voi sapete quanto carbonio vero e proprio c è in un telaio top di gamma e non? E se ci pigliano per il culo?????
ll carbonio si ricava da due materie prime chiamate precursori: il PAN (acronimo di poliacrilonitrile) da cui si ricavano (dopo i trattamenti termici di carbonizzazione e grafitizzazione) delle fibre ad alta resistenza, la cui struttura chimica è di tipo cristallino, e dal PITCH (catrame) dal quale si ricavano fibre ad alto modulo la cui struttura chimica è di tipo grafitico.
Ecco, questo "intruglio", isieme alla resina epossidica termo indurente, forma il nostro telaio in COMPOSITO (sarebbe giusto definirlo cosi').
Chi mi sa dire quanta resina, o quanto carbonio c è nei nostri telai? Io dico nessuno. Ho fatto questa domanda a tutti! Risposte vaghe, risposte assurde, e solite risposte: "non possiamo fornire questo tipo di informazione, in quanto trattasi di brevetto segreto per i nostri progetti.....", che ci puo' stare, ma se non sai di cosa parlo, perche mi rispondi cosi'?
Si dice che questo valore di carbonio, mescolato alla resina, vari in percentuale da un minimo del 40% (bassa gamma), ad un massimo del 70% (alta gamma). Adesso ripeto, chi di voi sa quanto carbonio c è nel proprio telaio? Io possiedo 2 telai alta gamma, pagati, strapagati, ma sono all' oscuro di come è stato fatto il mio telaio.
Torniamo ai misteri......
"Telaio in carbonio, in T800 altissimo modulo 60ton"..........
Ma voi sapete cos è il modulo della fibra di carbonio? Io non lo sapevo, e dopo averlo scoperto, mi sono reso conto che chi scrive quelle assurdita' per pubblicizzare il proprio telaio, sarebbe da arresti per truffa!!!!!
La maggiore azienda produttrice di fibre di carbonio è la Torayca, nel suo catalogo sono presenti circa una decina di tipologie di fibra ognuna con caratteristiche differenti. T300 - T700 - T800 - T1000 - M60j, ecc ecc.....
Dalle tabello io leggo che la fibra T700 e T800, la piu usata a quanto pare, sia tutt altro che alto modulo! Rientra nel basso modulo. Allora mi chiedo, ma è una cosa buona, o una cosa brutta?
Piu' alto è il modulo, meno la fibra è resistente! E qui non ci piove, e gia' siamo alla prima cazz**** che scrivono. 60ton, starebbe ad indicare che, per allungare del 100% un trefolo avente come sezione 1 mm2 occorrerebbero 60 tonnellate! E sono cazz***** pure queste, perche la fibra con piu alto modulo elastico (M60j) ha solo un allungamento dello 0, 65% ovvero un carico di rottura di 390 kgf/mm2, appena superiore del carbonio base T300.
Mi spiegate com è possibile allora mettere in pratica cio' che scrivono? Sono tutte stronzate madornali, per fare pubblicita'!
Adesso io chiedo a voi, come fate a stabilire la qualita' di un telaio, guardandolo dall' esterno? Vi affidate a cio' che scrivono, allora? E adesso che ho scritto cio'? Credete ancora a tutte queste barzellette?
Questa ricerca , sviluppo e progettazione, che tanto parlano, dove sta, se non sanno neanche di cosa si parla? Lo dicono solo per giustificare il prezzo stellare dei telai?
Io vorrei un telaio perfetto sotto tutti i punti di vista: RESISTENZA prima di tutto, CONFORT e REATTIVITà e infine la LEGGEREZZA.
Devo prenderlo in T1000? (il piu' resistente e piu' costoso), o devo richiedrlo con tutti i tipi di carbonio mescolati tra loro? Devo richiedere il 70% ci carbonio ed il 30% di resina?
Ve lo dico io..........non lo scopriremo mai.

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Amico ti sei infilato in un gran brutto affare. D'ora in poi lascia sempre informazioni ai tuoi cari sui tuoi spostamenti, anche quelli apparentemente più insignificanti. Non aprire agli sconosciuti e gira armato, mi raccomando. Tra un po' cercheranno di venirti a prendere.

Per arricchire la conversazione riporto quanto letto su un articolo che ho visto girare su Facebook

TELAI IN CARBONIO: SAPPIAMO TUTTO?

Telai in carbonio, cosa veramente andiamo ad acquistare e cosa veramente usiamo?
bella domanda vero? ma quello che leggiamo sulla pubblicità delle varie marche di biciclette ci dice veramente cosa stiamo acquistando, oppure ci lasciano nel dubbio?

questa considerazione mi era già nata leggendo riviste più o meno specializzate del settore, ma anche qui dubbi a volontà...leggendo un 'interessantissima discussione su un noto forum italiano inerente il mondo delle biciclette da strada, ne ho fatte mie le sue considerazioni e le ho riportate su questo blog ( grazie a cyclist88 che ne ha illustrato le arcane caratteristiche...)

premessa: i dati che riporterò riquardano esclusivamente prove meccaniche di trazione misurate in kgf/mm2 che trovo sia la misura più facile da comprendere

cominciamo col fare qualche paragone:
acciaio al carbonio: carico rottura 360 / carico snervamento 235 / modulo 206000 / allungamento 8,7% / densità 7,9 g/cm3

T300 (carbonio-pan, inizio produzione nel 1971)
carico rottura 360 / modulo 235000 / allungamento 1,53% / densità 1,8 g/cm3
c'è però una bruttissima notizia per quanto riguarda il carbonio: più il modulo è alto e meno è resistente la fibra bene ora direi che abbiamo le conoscenze sufficienti per sfatare qualche presa per i fondelli made in taiwan
sicuramente molti avranno letto sulle riviste di settore, pubblicità dicenti " telaio in fibra di carbonio 60 ton cioè con resistenza a 60 tonnellate per mm2" .......ALT...... ditemi se questa nn è una presa per il c..o? io direi che sta volta l'anno sparata bella grossa!
ma allora cosa vuol dire quel 60 tonnellate?
stanno parlando della M60J la fibra con più alto modulo elastico, vuol dire che per allungare del 100% un trefolo avente come sezione 1 mm2 occorrerebbero 60 tonnellate, peccato che quella fibra abbia solo un allungamento dello 0, 65% ovvero un carico di rottura di 390 kgf/mm2, appena superiore del carbonio base T300

(lo so che la verità fa male)

" è sbagliato mettere troppo alto modulo nelle strutture chiuse, come quelle del telaio, va messo solo nelle strutture aperte come il manubrio o la forcella per limitarne le flessioni......io so come lavoro e nn ho bisogno di nascondere nulla perchè lavoro onestamente...."

queste parole mi sono rimaste impresse, me le ha dette un anno fa chi ha progettato il telaio in carbonio fasciato della Ducati e che nel 2007 ha fatto anche 2 telai top di gamma per noi

un'altra curiosità, le fibre Torayca che vengono definite ad alta resistenza per uso aereo spaziale sono 3:
T700 che è la più resistente delle fibre a modulo standard con 500 di rottura (ottima per chi come me predilige il confort piuttosto che un etto in meno) T800 a modulo intermedio con 560 di rottura ( un po' più rigida con le sue 30 tonnellate di modulo è ideale per chi vuole il telaio da 1 kg senza sacrificare la resistenza) ed infine la T1000 la più resistente e la più costosa tanto che in pochi la usano ( il nostro telaista ne fa solo un modello) con i suoi 650 di rottura, e pensate un po', questa fibra esisteva già nell'86)

tutte le cose che ho detto le potete verificare anche voi

detto tutto ciò mi spiace informarvi che comunque non saprete mai e poi mai con esattezza cosa ci sia dentro ai vostri telai dato che la maggior parte dei produttori non ha la ben che minima conoscenza di ciò che vi ho detto perchè sono solo degli importatori.

quello che salta subito all'occhio è che il rapporto resistenza / peso dell'acciaio al carbonio è di appena 41 mentre quello del T300 è di 200 ovvero 4,8 volte più resistente, questo vuol dire che se io faccio 2 telai uno in acciaio e l'altro in carbonio entrambi che pesano 1 kg, quello in carbonio sarà molto più resistente

ma ora spieghiamo cosa indicano gli altri dati in particolare il modulo che è strettamente legato con l'allungamento percentuale.
Il modulo di Young o modulo di elasticità lineare, definisce la capacità del materiale di deformarsi, sottoposto ad una forza e tornare nella posizione originaria. più il valore è elevato e più il materiale è rigido.
Detto in altre parole, il modulo è la forza che occorrerebbe per allungare del 100% il provino in esame

Dire trama unidirezionale è sbagliato visto che non si tratta di bidirezionale e quindi non si può parlare ne di trama ne di ordito.
Come è improprio dire che il telaio è in carbonio, meglio dire che è in materiale composito ovvero due materiali differenti combinati che sono la matrice (resina epossidica termo indurente) nel quale vi è annegato il rinforzo che nel nostro caso è il carbonio in quantità variabile dal 40% del peso nei telai di bassa gamma fino a circa un 70% nei top.
Il carbonio di per se è una fibra estremamente resistente e rigida, l'aramide invece è resistente ma più elastica, la fibra di vetro invece pesa di più, è meno resistente e molto meno costosa del carbonio (va benissimo per fare i modellini d'aereo o carene delle moto.

La maggiore azienda produttrice di fibre di carbonio è la Torayca, nel suo catalogo sono presenti circa una decina di tipologie di fibra ognuna con caratteristiche differenti
Il carbonio si ricava da due materie prime .... chiamate precursori: il PAN ( acronimo di poliacrilonitrile) da cui si ricavano ( dopo i trattamenti termici di carbonizzazione e grafitizzazione) delle fibre ad alta resistenza, la cui struttura chimica è di tipo cristallino, mentre dal PITCH ( catrame ) si ricavano fibre ad alto modulo la cui struttura chimica è di tipo grafitico.
Tutto ciò è per capire che, anche se viene chiamiamo sempre con il nome di carbonio in realtà è come se stassimo parlando di due materiali diversi con caratteristiche completamente diverse.

Ed ora arriviamo al dunque, cosa dobbiamo sapere? bhe innazitutto bisogna capire che fragile nn è sinonimo di poco resistente: esempio l'acciaio temprato e viceversa, il ferro dolce non è resistente ma non ha un comportamento fragile.
la fibra di carbonio, a differenza dei metalli non ha deformazione plastica per cui una volta superato il limite si spezza, con ciò non vuol dire che "il carbonio si rompe" ( come mi sento spesso dire), se il carbonio si rompesse non verrebbe utilizzato per fare ne telai ne aerei, sono i telai in carbonio fatti male che si rompono, come pure il telaio in lega di alu o lega di titanio o d'acciaio se fatti male si rompono.

premessa: i dati che riporterò riquardano esclusivamente prove meccaniche di trazione misurate in kgf/mm2 che trovo sia la misura più facile da comprendere

non è dal test di laboratorio che si evince la vera qualità, solitamente sono test che servono per valutare solo la resistenza e per potere applicare la targhetta EN14xxx che serve per la commercializzazione, ma come ho già detto il telaio top nn deve eccellere solo in una caratteristica, è indubbio che anche la bassa e media gamma devono essere resistenti, con ciò nn anno tutte le carotteristiche di un top
forse per te è difficile da comprendere solo perchè avendo usato solo telai duri, puoi pensare che il massimo del carbonio sia quello, bhe allora pensa ad un telaio più comodo del tuo, tanto che sul pavè ti sembra di avere le gomme grasse ma anche tanto reattivo che quando ti alzi sui pedali ti sembra che sia la bici stessa ad accellerare
quando dico che vengono usati materiali non al top nn voglio mica dire che il telaio si debba per forza rompere, in base al materiale vi è lo studio del progetto, se quest'ultimo è sbagliato allora allora si che viè il rischio di cedimenti di struttura. Con un materiale scadente invecesi avrà solo meno performance perchè nn si deve per forza di cose sacrificare 1 o 2 delle caratteristiche fondamentali
ma nn vi siete mai chiesti perchè le chiamano fibre ad alto modulo e non fibre ad alta resistenza?????

ma davvero tu pensi che la qualità di un telaio in carbonio si possa vedere dall'esterno ????
E sentiamo sapresti dire quali sono questi materiali al top ??? o lo è solo perchè lo dice la pubblicità sulla rivista???? forse è il top perchè è carbonio ad altisssssimo modulo? ma tu sai davvero cosa significa alto modulo????
se vuoi posso dirti la verità ma non so se sei contento di sapere che il tuo telaio è tutt'altro che il top, come del resto la maggior parte di quelli che ci sono in commercio......bhe non mi stupirei più di tanto, sei stato tu a dire cosa costano in origine, un motivo ci sarà

l'importante è essere contenti di ciò che si possiede anche perchè se spendo 3000 euro per un telaio e poi mi viene spiegato che fa schifo mi girrerebbero e parecchio, tanto che avrei preferito restare nella mia ignoranza....
comunque un telaio top di gamma DEVE, per definirsi tale, eccellere in tutte e 4 le caratteristiche principali che sono in ordine di importanza: RESISTENZA prima di tutto, CONFORT e REATTIVITà in egual misura, e infine la LEGGEREZZA. Oggi giorno si da troppa importanza al peso solo perchè è la caratteristica più immediata da riscontrare e per gli ignoranti è sinonimo di qualità indiscussa, ma bisogna ricordare che la bici leggera non si fa con un telai leggero bensì con un montaggio leggero, e posso assicurare che nn serve particolare bravura a costruire un telaio leggero.
Bontà del progetto, bontà della realizzazione, e bontà dei materiali, se uno solo di questi viene a mancare nella realizzazione di un telaio, nn si avrà mai un prodotto di qualità.
State pur certi che per motivi di soldi, nella produzione di serie, almeno una delle sopra elencate viene sempre meno e solitamente si tratta della materia prima..... CARBONIO.... se vi informate di cosa ci mettono in quei telai, vedrete che nn si tratta di quella primizia che ci raccontano nelle pubblicità

il confort, uno dei quattro parametri fondamentali che vanno ottimizzati durante la progettazione di un telaio da strada. Un telaio è duro quando nn riesce ad assorbire trammite deformazione le sollecitazioni provenienti dal terreno, un tubo eccessivamente oversize da questo tipo di problema, ma allo stesso tempo irrobustisce la struttura, così da poter usare un materiale meno resistente, un esempio sono i telai in alu: questi telai nn sono più reattivi e scomodi rispetto ai telai in acciaio di vecchia concezione perchè il materiale è più rigido, bensì perchè l'alu è molto meno resistente rispetto l'acciaio, per cui per far durare un telaio in alu bisogna che sia progettato in maniera da nn essere soggetto a troppe flessioni.

ma comunque avere un buon materiale è si un buon punto di partenza, ma non è sufficente ad assicurare un buon prodotto, vi devono per forza essere una buona progettazione e realizzazione.....

non è difficile fare un telaio tanto leggero è sufficiente usare della fibra M60J cioè ad altissimo modulo (rigidissima) unidirezionalmente, senza finitura di protezione, in modo da avere un telaio rigido e leggero.... non importa se poi si rompe al primo saltino l'importante è che non si sappia in giro, poi tanto con i soldi che si fanno dare quando lo acquisti possono permettersi di cambiartelo 3-4 volte di seguito....

Cosa dite lo compriamo un telaio in carbonio?.......io si!!

scusate... da quale parte è l'uscita?

sigma40 ha scritto:

Piu' alto è il modulo, meno la fibra è resistente! E qui non ci piove, e gia' siamo alla prima cazz**** che scrivono. 60ton, starebbe ad indicare che, per allungare del 100% un trefolo avente come sezione 1 mm2 occorrerebbero 60 tonnellate! E sono cazz***** pure queste, perche la fibra con piu alto modulo elastico (M60j) ha solo un allungamento dello 0, 65% ovvero un carico di rottura di 390 kgf/mm2, appena superiore del carbonio base T300.
Mi spiegate com è possibile allora mettere in pratica cio' che scrivono? Sono tutte stronzate madornali, per fare pubblicita'!

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Il tuo problema e' che non hai competenze sulla resistenza dei materiali, intesa come disciplina scentifica, per cui fai polemica su argomenti inconsistenti. In realta', con un minimo di conoscenze tecniche, si comprende perfettamente il senso delle prestazioni dichiarate da questo o quel materiale.

Anche il fatto di avere una certa % di fibra e un'altra di resina e' una scelta progettuale. Chi deve fare un telaio comodo mettera' piu' resina, chi lo deve fare rigido mettera' piu' fibra: non si tratta di maggiore o minore qualita', ma solo di progettzione di manufatti destinati ad usi diversi.

Per esempio: e' di maggiore qualita' un'automobile Ferrarri o una Mercedes? Io dico entrambe, purche' progettate per l'uso specifico a cui sono destinate. Se usassi la Ferrari per fare il taxista nel centro di Roma direi che e' progettata coi piedi perche' ha la frizione brusca e si fa fatica a salire o scendere, se usassi la Mercedes per girare in pista direi che e' malfatta in quanto nelle curve pendola molto e i freni durano poco....

[MENTION=58462]sigma40[/MENTION],

al netto di tutto ciò, il tuo prossimo telaio come sarà? Carbonio? O ti affidi all'alluminio o acciaio..

Cosi per sapere eh.. nessuna provocazione

sigma40 ha scritto:

Ovviamente sara' in carbonio, come quelli che gia possiedo. Ma non so quale prendero'.
Sicuramente non faro' come cacciatorino, che semplifica tutto con degli esempi scontati (io a comprare il pane non vado con la bici da corsa con 11cm di dislivello sella manubrio), ma senza spiegare quali siano le sue competenza in termini di materiali compositi, smentendo i dubbi che col passar del tempo mi sono venuti, leggendo le cose ridicole che i costruttori (chiamiamoli cosi dai, anche se sono importatori) ci fanno leggere.

P.S. [MENTION=47664]cacciatorino[/MENTION], potresti illuminarci con qualche argomento consistente (visto che i miei non lo sono), spiegandoci quali sarebbero queste lacune (mie) sulla competenza di resistenza di materiali?
Almeno una volta per tutte capiro' perche il mio telaio è definito HM 60ton in T800

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l' importante è che ti possa prendere qualcosa di cui poi sei contento, io quando da acciaio o alluminio sono passato ad un carbonio boh ? anche di marche diverse ho fatto un salto in avanti di anni luce. il marketing c'è sempre stato, ma per tutto e tutti, e cacciatorino che non ha certo bisogno del mio intervento, da come scrive ( anche post precedenti ) credo sia ingegnere, quindi magari qualche titolo lo può anche avere.

sigma40 ha scritto:

P.S. @cacciatorino, potresti illuminarci con qualche argomento consistente (visto che i miei non lo sono), spiegandoci quali sarebbero queste lacune (mie) sulla competenza di resistenza di materiali?
Almeno una volta per tutte capiro' perche il mio telaio è definito HM 60ton in T800

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Allora: il fatto e' che non c'e' alcuna relazione fra l'allungamento a rottura e la rigidita di un materiale. Quanto si dice che un materiale ha modulo elastico di 60T, si intende quello che hai detto: se quel materiale fosse capace di allungarsi del 100% rispetto alla sua lunghezza quando e' scarico, ci vorrebbe un carico pari a 60 Tonn per mmq di sezione. Ora questo e' un valore convenzionalmente definito nel campo dell'ngegneria delle strutture. Qualunque ingegnere sa che non esiste un materiale capace di allungarsi del 100% senza rompersi, infatti quel dato che riportavi viene usato per capire per esempio quanta forza servira' per allungarlo dell'1%. Nessuno strutturista serio progetterebbe oggetti destinati a deformarsi piu' del 2-3% durante l'utilizzo.

Un materiale con 60T richiedera' un centesimo di 60T per allungarsi dell'1%, un materiale con 40T richiedera' un centesimo di 40T per allungarsi dell'1%. Se la guardiamo da un altro punto di vista, pensiamo di applicare 1T ad un filo fatto con materiale con 60T, avremo un allungamento di 1/60=1.6%. Ora applichiamo un carico di 1T ad un filo fatto con materiale 40T, avremo un allungamento pari a 1/40=2.5%. Spero che da questo si capisca perche' un telaio fatto con materiale 60T sia meno cedevole di un telaio fatto con materiale 40T: mettendo sulle due bici lo stesso ciclista da 80kg, il primo si deformera' meno, e ovviamente si deformera' meno anche quando passeremo sulle buche. Avremo quindi un telaio piu' rigido ma meno confortevole.

Io sono ingegnere meccanico, e queste cose le ho studiate per anni e le applico quotidianamente nella professione, per questo mi sono permesso di dire che hai fatto un discorso inconsistente, in quanto hai messo a paragone concetti (modulo elastico e carico di rottura) che non sono legati fra loro. E' un errore comune quello di confondere rigidezza (ossia di quanto un oggetto si deforma sotto una certa sollecitazione) e resistenza (ovvero a che sollecitazione e' in grado di resistere un oggetto prima di rompersi), ma in realta' nella progettazione meccanica i concetti vanno tenuti ben distinti, e valorizzati in funzione dell'oggetto che si sta progettando.

cacciatorino ha scritto:

Io sono ingegnere meccanico, e queste cose le ho studiate per anni e le applico quotidianamente nella professione, per questo mi sono permesso di dire che hai fatto un discorso inconsistente, in quanto hai messo a paragone concetti (modulo elastico e carico di rottura) che non sono legati fra loro.

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Modulo elastico e carico di rottura sono due proprietà diverse di un materiale. Ma sta di fatto che nel caso della fibra di carbonio sono spesso inversamente proporzionali. Se metti le varie fibre su un grafico TS vs TM si vede chiaramente.
Proprio per questo nello stesso telaio vengono usati diversi tipi di fibre per ottimizzare sia rigidità che resistenza.

In ogni caso chi ha iniziato il post ha sostanzialömente ragione: Il livello tecnico dei telai che vendono puo anche essere eccezionale (o non esserlo), le informazioni tecniche che ci passa il marketing per convincerli a comprarli sono invece sicuramente spazzatura.

ps. il discorso "le nostre bici sono le migliori perchè sono fatte con lo stesso carbonio degli aerei da guerra della US army" sta sul reparto tecnico del sito di uno dei piu famosi produttori di bici americani.

geb71 ha scritto:

ps. il discorso "le nostre bici sono le migliori perchè sono fatte con lo stesso carbonio degli aerei da guerra della US army" sta sul reparto tecnico del sito di uno dei piu famosi produttori di bici americani.

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La pubblicita' dice cio' che la maggior parte dei clienti vuole sentirsi raccontare....

Da totale profano....sul mio telaio in carbonio c'è scritto t40/60 high modulus aerospace carbon fibre..il t40/60 sarebbe il carico di rottura?

sigma40 ha scritto:

Buongiorno a tutti, scrivo qui da voi, per avere delle risposte che non ho mai avuto, da nessun addetto ai lavori.
Possiedo 2 bici in carbonio, ognuna con caratteristiche diverse (una da salita, ed una piu da giri brevi ed intensi), e dopo aver speso tanti soldini, un giorno mi sono chiesto: ma possibile che dobbiamo comprare a scatola chiusa questi telai e componenti, senza saper di cosa sono fatti realmente? E' mai possibile che io devo credere a cio' che scrivono nelle loro pubblicita' i grandi marchi, e poi quando io mi rivolgo a loro per dei problemi, loro non credono a me sulla natura e causa del problema? Cosa vogliono intendere con tutte quelle sigle nella presentazione di un telaio in carbonio alto modulo?
Mi sono documentato ovviamente, attraverso google, e chiedendo un po' in giro a chi lavora con questo carbonio.....
Non vi dico le risposte degli addetti ai lavori del ciclo. Figuracce assurde, sia vendotori che non sanno cosa vendono, che distributori ed anche responsabili di aziende. Non fanno altro che ripetere sempre la stessa cosa: "questo è alta gamma, fatto con alto modulo di carbonio usato per le navicelle speziali....dalla nasa....". E cosa significa? boh......
Cosa c è di cosi' misterioso in questo "intruglio" che forma i nostri amati telai in carbonio? Perche lo chiamano telaio in carbonio, e non compositoad alta resistenza, e non alto modulo? Ma voi sapete quanto carbonio vero e proprio c è in un telaio top di gamma e non? E se ci pigliano per il culo?????
ll carbonio si ricava da due materie prime chiamate precursori: il PAN (acronimo di poliacrilonitrile) da cui si ricavano (dopo i trattamenti termici di carbonizzazione e grafitizzazione) delle fibre ad alta resistenza, la cui struttura chimica è di tipo cristallino, e dal PITCH (catrame) dal quale si ricavano fibre ad alto modulo la cui struttura chimica è di tipo grafitico.
Ecco, questo "intruglio", isieme alla resina epossidica termo indurente, forma il nostro telaio in COMPOSITO (sarebbe giusto definirlo cosi').
Chi mi sa dire quanta resina, o quanto carbonio c è nei nostri telai? Io dico nessuno. Ho fatto questa domanda a tutti! Risposte vaghe, risposte assurde, e solite risposte: "non possiamo fornire questo tipo di informazione, in quanto trattasi di brevetto segreto per i nostri progetti.....", che ci puo' stare, ma se non sai di cosa parlo, perche mi rispondi cosi'?
Si dice che questo valore di carbonio, mescolato alla resina, vari in percentuale da un minimo del 40% (bassa gamma), ad un massimo del 70% (alta gamma). Adesso ripeto, chi di voi sa quanto carbonio c è nel proprio telaio? Io possiedo 2 telai alta gamma, pagati, strapagati, ma sono all' oscuro di come è stato fatto il mio telaio.
Torniamo ai misteri......
"Telaio in carbonio, in T800 altissimo modulo 60ton"..........
Ma voi sapete cos è il modulo della fibra di carbonio? Io non lo sapevo, e dopo averlo scoperto, mi sono reso conto che chi scrive quelle assurdita' per pubblicizzare il proprio telaio, sarebbe da arresti per truffa!!!!!
La maggiore azienda produttrice di fibre di carbonio è la Torayca, nel suo catalogo sono presenti circa una decina di tipologie di fibra ognuna con caratteristiche differenti. T300 - T700 - T800 - T1000 - M60j, ecc ecc.....
Dalle tabello io leggo che la fibra T700 e T800, la piu usata a quanto pare, sia tutt altro che alto modulo! Rientra nel basso modulo. Allora mi chiedo, ma è una cosa buona, o una cosa brutta?
Piu' alto è il modulo, meno la fibra è resistente! E qui non ci piove, e gia' siamo alla prima cazz**** che scrivono. 60ton, starebbe ad indicare che, per allungare del 100% un trefolo avente come sezione 1 mm2 occorrerebbero 60 tonnellate! E sono cazz***** pure queste, perche la fibra con piu alto modulo elastico (M60j) ha solo un allungamento dello 0, 65% ovvero un carico di rottura di 390 kgf/mm2, appena superiore del carbonio base T300.
Mi spiegate com è possibile allora mettere in pratica cio' che scrivono? Sono tutte stronzate madornali, per fare pubblicita'!
Adesso io chiedo a voi, come fate a stabilire la qualita' di un telaio, guardandolo dall' esterno? Vi affidate a cio' che scrivono, allora? E adesso che ho scritto cio'? Credete ancora a tutte queste barzellette?
Questa ricerca , sviluppo e progettazione, che tanto parlano, dove sta, se non sanno neanche di cosa si parla? Lo dicono solo per giustificare il prezzo stellare dei telai?
Io vorrei un telaio perfetto sotto tutti i punti di vista: RESISTENZA prima di tutto, CONFORT e REATTIVITà e infine la LEGGEREZZA.
Devo prenderlo in T1000? (il piu' resistente e piu' costoso), o devo richiedrlo con tutti i tipi di carbonio mescolati tra loro? Devo richiedere il 70% ci carbonio ed il 30% di resina?
Ve lo dico io..........non lo scopriremo mai.

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Si, io mi sono documentato tantissimo ed onestamente la cosa migliore è affidarsi ad un telaista serio ed affidabile, parlarci insieme e trovare (in base al budget) le materie prima da utilizzare.

Una cosa te la dico in tutta sincerità: tu citi la "resistenza" come prima caratteristica e senza dubbio un telaio costruito a mano interamente risulta più complesso "romperlo".

Confort e reattività si ottengono con tubazioni specifiche Mj46 o Mj60 che sono le fibre più costose in assoluto, oppure la IM600, ma vedrai che molti non le conosceranno nemmeno.

Io ho deciso di prendere un telaio di Sarto Antonio e precisamente l'RR02, pesa 690 grammi ed è realizzato con le migliori tubazioni ad alto/altissimo modulo e con una fasciatura 1k e resine nanotecnologiche...ovviamente un telaio così viaggia (insieme ad una forcella altrettanto valida) sui 3000 euro, ma ti assicuro che la rigidità ed il confort sono di gran livello.
Il dato di 115 N/mm non è affatto malaccio, soprattutto per chi (come me) viaggia in agilità piuttosto che di potenza; se sei uno che spinge rapportoni devi farti fare un telaio completamente diverso, un D57 (per esempio) con rinforzi in kevlar sul MC e sulla zona sterzo, sarà un telaio resistentissimo e molto bello esteticamente, rigido ma confortevole anche se non economico.

Ti assicuro che saranno soldi ben investiti e prima di comprare un carbonio (in futuro) ci penserò un milione di volte... semmai cambierò sarà sempre su misura con specifiche su mia richiesta.

il pallavolista biciclant ha scritto:

Per arricchire la conversazione riporto quanto letto su un articolo che ho visto girare su Facebook

TELAI IN CARBONIO: SAPPIAMO TUTTO?

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Secondo me l'autore di questo articolo non è molto ferrato in materia di progettazione! Nemmeno io sono un esperto, ma qui si fa una gran confusione tre modulo elastico e carico di rottura che sono due proprietà diverse di un materiale. Il modulo elastico è la 'rigidezza' del materiale, e è la caratteristica che ne determina la flessione ( insieme alle proprietà inerziali delle sezioni), mentre il carico a rottura identifica il massimo sforzo prima che il provino si rompa. Inoltre si confondono le proprietà del materiale con quelle del manufatto ( comodità, reattività ...), che dipendono non solo dal materiale ma anche dalle caratteristiche geometriche e dal processo produttivo ( in particolare per i metalli).

secondo me però si cerca sempre di spaccare il capello in 4, mentre basterebbe volgere lo sguardo ad un produttore di chiara fama, consolidato negli anni, che non stravolge progetti ogni tot di mesi, puntando sul medio alto di gamma, cioè niente entry level, niente top del top, a questo punto è più difficile sbagliare. poi si pensa al proprio uso ( corsaiolo, turistico ), e si scandaglia all' interno delle proposte, dopodiché si gira dal vivo per vedere se il prodotto piace, prezzi finali, comodità, sivende ecc ecc. tutti discorsi molto pratici dunque.

dopo avermi letto tutta questa discussione ( molto bella e istruttiva) mi e venuta una confusione che forse faccio prima a rimanere ignorante in materia come lo sono già .
per i comuni mortali (come me) ci facciamo trasportare da tutta quella pubblicità che fanno sulle riviste , nei grandi giri ecc, ecc, e ci convinciamo che quel marchio / telaio e il migliore , e vero che la prima sensazione che proviamo da un telaio ad un'altro e il peso ma per l resto non penso che tutti abbiamo la capacita di capire le altre qualità ( confort/reattività) che i vari modelli di telaio ci offrono.
questo e un mio pensiero opinabile se volete ma rimango convinto che molti ciclisti non sappiamo cosa abbiamo sotto .