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The_Phantom_Lord

Scalatore
4 Novembre 2007
6.941
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nella brughiera a sud-ovest di Milano
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Bici
monopattino a reazione nucleare
Ti è mai capitato di fare un contratto? Anche se non risulta alcuna clausola scritta varranno sempre le norme previste in materia anche se non espressamente previsto nel contratto stesso.
ma il problema è che qua non c'è nessuna norma prevista in materia. Ce n'è una simile in un altro settore.

Per spiegarmi meglio, è come se esistesse un regolamento del settore MTB e uno del settore Strada. Mettiamo che uno abbia una carenza l'altro no. Non è che per affinità si può dare per scontato che si assuma un regolamento previsto in altro settore a complemento di una mancanza..


La frittata si può girarla come vogliamo ma resta il fatto indubbio che le norme sono di promanazione FCI. L'idea della FSL è stata codificata dalla FCI e le norme emesse per la sua attuazione hanno valore cogente per coloro che intendono accettarlo.
Resta ferma la facoltà da parte dei destinatari della FSL di sottrarsi ad essa rifiutando i controlli nella piena consapevolezza che detto rifiuto preclude la partecipazione alle prove.
Chiunque ritenga ingiusto ed illegittimo tale trattamento potrà far valere i propri diritti dinanzi gli organi di giustizia sportiva e, stante alcuni interventi in questa discussione, anche dinanzi alla giustizia ordinaria.
Mi domando, però, come mai non ci sia nessuna reazione alla decisione di alcuni circuiti e/o singole prove di impedire la partecipazione alle proprie gare di atleti che hanno subito squalfiche (già scontate) per doping.

Non è un rigirare la frittata ma è solo un sottolineare come le regole proposte valgano solo per le gare del consorzio, e benchè redatte da FCI, non mi sembra di averle ritrovate in nessuno dei regolamenti pubblicati ufficialmente da FCI.

Sull'ultimo punto non mi torna qualcosa. Io so di circuiti che estrometteranno o non accetterano partecipazioni di persone che avranno avuto sanzioni per doping a partire dal 1° gennaio 2011, anche dopo aver scontato la squalifica. Non è retroattiva la cosa..
 

sindaco

Apprendista Scalatore
26 Aprile 2008
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Manfredonia
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ma il problema è che qua non c'è nessuna norma prevista in materia. Ce n'è una simile in un altro settore.

Ma non avevi detto che nel settore amatoriale valgono le norme WADA?



Non è un rigirare la frittata ma è solo un sottolineare come le regole proposte valgano solo per le gare del consorzio, e benchè redatte da FCI, non mi sembra di averle ritrovate in nessuno dei regolamenti pubblicati ufficialmente da FCI.

Il disciplinare non è pubblicato da FCI?

Sull'ultimo punto non mi torna qualcosa. Io so di circuiti che estrometteranno o non accetterano partecipazioni di persone che avranno avuto sanzioni per doping a partire dal 1° gennaio 2011, anche dopo aver scontato la squalifica. Non è retroattiva la cosa..

La tua intepretazione molto ma molto favorevole ai sanzionati non sarebbe coerente e, tra l'altro, poco logica con il suo spirito.
Nel concreto non vi sarebbe nessuna esclusione considerato che gli squalificati non avrebbero di per sè diritto a partecipare percho sanzionati. Che senso avrebbe stabilire una tale esclusione?
Devo darti atto che la clausola si presta sicuramente ad equivoci.
LOTTA AL DOPING
Il Giro del Granducato di Toscana riterrà indesiderati coloro che risulteranno squalificati al 1° gennaio 2011 per doping, e che verranno squalificati dopo tale data.
Il Giro del Granducato di Toscana NON ACCETTERA’ LE ISCRIZIONI DI COLORO CHE HANNO AVUTO A CHE FARE CON IL DOPING DAL 1° GENNAIO 2011 ANCHE IN CASO DI TERMINE DELLA SQUALIFICA
 

The_Phantom_Lord

Scalatore
4 Novembre 2007
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Ma non avevi detto che nel settore amatoriale valgono le norme WADA?

per i controlli antidoping, mica per la tutela della salute.
son due cose diverse!

Il disciplinare non è pubblicato da FCI?
quello amatoriale no


La tua intepretazione molto ma molto favorevole ai sanzionati non sarebbe coerente e, tra l'altro, poco logica con il suo spirito.
Nel concreto non vi sarebbe nessuna esclusione considerato che gli squalificati non avrebbero di per sè diritto a partecipare percho sanzionati. Che senso avrebbe stabilire una tale esclusione?
Devo darti atto che la clausola si presta sicuramente ad equivoci.
LOTTA AL DOPING
Il Giro del Granducato di Toscana riterrà indesiderati coloro che risulteranno squalificati al 1° gennaio 2011 per doping, e che verranno squalificati dopo tale data.
Il Giro del Granducato di Toscana NON ACCETTERA’ LE ISCRIZIONI DI COLORO CHE HANNO AVUTO A CHE FARE CON IL DOPING DAL 1° GENNAIO 2011 ANCHE IN CASO DI TERMINE DELLA SQUALIFICA

Concordo che possa essere espressa male, ma quanto dico è in linea anche con le posizioni di altri enti che prendono in considerazione appunto gli eventi dopo il 1° gennaio 2011.
La coerenza sarebbe nel non voler produrre una regola retroattiva, appunto.
 

sindaco

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per i controlli antidoping, mica per la tutela della salute.
son due cose diverse!

E' diversa la finalità ma non il controllo. L'uno diretto all'accertamento dell'eventuale utilizzo di sostanze dopanti l'altro all'accertamento dello stato di salute. Il prelievo è sempre lo stesso. Avrebbero fatto bene a specificare l'applicazione della norma.

quello amatoriale no

Il documento identificato come Norme sulla tutela della salute - SETTORE AMATORIALE - composto di 22 artt. è sottoscritto da Commissione Tutela Salute Federazione Ciclistica Italiana



Concordo che possa essere espressa male, ma quanto dico è in linea anche con le posizioni di altri enti che prendono in considerazione appunto gli eventi dopo il 1° gennaio 2011.
La coerenza sarebbe nel non voler produrre una regola retroattiva, appunto.

In buona sostanza tale previsione potrà produrre effetti solo a partire dal 2012 sempre se la stessa dovesse essere confermata.
Oggi dovrebbe valere solo la regola "sei indesiderato ma se vuoi ti ospitiamo"
Sono decisamente contro il doping e favorevole alla esclusione di chi sia risultato positivo però ritengo altrettanto giusto che una esclusione non possa essere decisa sic et simpliciter con effetto retroattivo e concedere l'ennesima possibilità di ravvedimento.
 
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The_Phantom_Lord

Scalatore
4 Novembre 2007
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Bici
monopattino a reazione nucleare
E' diversa la finalità ma non il controllo. L'uno diretto all'accertamento dell'eventuale utilizzo di sostanze dopanti l'altro all'accertamento dello stato di salute. Il prelievo è sempre lo stesso. Avrebbero fatto bene a specificare l'applicazione della norma però a chiusura del provvedimento emesso sulla tutela della salute viene specificatamente sancito che "per quanto qui non contemplato si fa riferimento al vigente Regolamento Giustizia e Disciplina della FCI
Ma il Regolamento Giustizia e Disciplina parla di altro!
E' ben chiaro che le procedure da seguire per un prelievo non siano poi tanto astruse, ma vanno regolamentate!

Il documento identificato come Norme sulla tutela della salute - SETTORE AMATORIALE - composto di 22 artt. è sottoscritto da Commissione Tutela Salute Federazione Ciclistica Italiana

Per forza, la CTS è l'organo di controllo! Questo non significa che sia stato approvato dalla SAN!


In buona sostanza tale previsione potrà produrre effetti solo a partire dal 2012 sempre se la stessa dovesse essere confermata.
Oggi dovrebbe valere solo la regola "sei indesiderato ma se vuoi ti ospitiamo"
Sono decisamente contro il doping e favorevole alla esclusione di chi sia risultato positivo però ritengo altrettanto giusto che una esclusione non possa essere decisa sic et simpliciter con effetto retroattivo e concedere l'ennesima possibilità di ravvedimento.

Sinceramente, io la trovo solo una specifica regolamentare in più (che non fa mai male). Tanto con le gare a invito possono escludere chi vogliono, dopati, ex-dopati oppure no.
E' che prima o poi bisogna tirare una riga.. e questa è il 1° gennaio 2011..
Perchè diventa anche difficile andare a ritroso nel tempo e recuperare i dati del passato.. Si spera che dal 2011 ci sia un po' più di uniformità e condivisione di dati, che per la lotta al doping sarebbe già un passettino avanti.
 

The_Phantom_Lord

Scalatore
4 Novembre 2007
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Bici
monopattino a reazione nucleare

Ecco un provvedimento straordinario, al di là della normale procedura per rimediare al gran ritardo nell'attuazione delle norme.

Segnalo come:
- la cat. MG non venga ridefinita, come paventato invece dalle segreterie di gara qualche tempo fa, e benchè il documento proposto ne specifici una contraddittoria modifica, l'allegato alle norme tecniche attuative ingloba ancora nella cat. MG anche i primi 100 del Ranking..;
- si dice che gli atleti iscritti anche a una sola gara del consorzio sono obbligati a rispettare le norme proposte, peccato che queste siano state pubblicate dopo l'apertura (e già la chiusura) delle iscrizioni di due gare;
- il nuovo RSA teoricamente vale solo per le gare FSL (i regolamenti federali parlano ancora di Assoteam, e non sono stati modificati)
- si parla di alteti Top Rider, senza definirne un criterio per l'individuazione;
- il punto 5 delle Norme a Tutela della Salute Amatoriali è stato modificato, eliminando il riferimento al 1° febbraio come inizio del periodo entro il quale i corridori avrebbero dovuto indicare la parteciapzione alle gare, sinonimo che le notifiche non arriveranno nei tempi previsti e che la prima parte della stagione resterà "scoperta" da questo regolamento. Tuttavia permane l'obbligo del controllo ematico nel mese di febbraio, cui probabilmente gli atleti dovranno ottemperare in un lasso temporale molto ristretto (sempre che la notifica arrivi nel corso di febbraio..)
- non vengono chiariti i protocolli sui controlli ematici che la CTS può disporre in occasione delle gare.

In realtà quanto pubblicato ora ufficialmente sul sito FCI è quanto già si trovava sul sito della GF Gimondi nei primi giorni del mese.

Permangono quindi tutti i dubbi sulla possibilità di attuare con efficacia un regolamento del genere.

E' servita una delibera straordinaria per approvare un regolamento ancora lacunoso.
 
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The_Phantom_Lord

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polverose erano e polverose sono rimaste, solo che adesso sono pubblicate sul sito FCI.. tutto quanto detto resta, anzi in alcuni casi le cose sono pure peggiorate.. vedi la definizione di cat. MG, adesso si parla di:

- MG da regolamento approvato FCI il 29.11.2010
- MG FSL (mai esplicitamente definita!)
- MG + ranking

Poi ci sono questi fantomatici Top Riders che non si capisce come identificare e come vengano informati dell'eventuale inserimento nella LOM.

Non posso che confermare la mia pessima impressione sulla tempistica della pubblicazione e la chiarezza del regolamento proposto.
 
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o.simo

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24 Settembre 2007
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ma quindi ora anche la fci ha portato i gli ex elite/u23 a 5 anni giusto??
no, nelle norme attuative rimangono i 3 anni, c'è solo un comunicato dove si dice che gli ex under da 5 anni e le ex donne elite da 3 anni non possono partecipare alla FSL, in palese contrasto con i regolamenti delle stesse gare FSL dove invece sono esclusi solo i master gold
 
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oiziorbaf

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no, nelle norme attuative rimangono i 3 anni, c'è solo un comunicato dove si dice che gli ex under da 5 anni e le ex donne elite da 3 anni non possono partecipare alla FSL, in palese contrasto con i regolamenti delle stesse gare FSL dove invece sono esclusi solo i master gold

ah :-)
le cose sono due.....o quel comunicato l'hanno fatto così su due piedi di fretta è gli è scappata sta cosa qua....o sono proprio ridicoli.....entrambi i casi sono comunque inquietanti!!
 
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marmotta

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9 Ottobre 2006
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Bici
Due Parkpres
top riders, assoteam, fci, fsl, mg, LOM;nonzo%
non ci capisco più una mazza con tutti questi acronimi e mi par di capire che c'è un po' di confusione
chiederò lumi al fantasmino che ne sa più di tutti

questo weekend torno in Toscana e controllo la casella postale per vedere se sono stato nominato e devo andare a fare l'esame del sangue
Se bisogna pagare per gli esami mi sembra giusto ma il prossimo farò in modo di non rientrare più nella lista del ranking sempre che si capisca quale siano le regole con cui fanno la classifica:-x

Ho letto che si parla anche di avvocati:azz, nel ci metto un mio amico che era uno schiappone al liceo tanto non credo che abbia molto da fare con me che sono una schiappa in bici:mrgreen:
 

cacaito

Apprendista Scalatore
22 Novembre 2006
2.405
28
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Pisa
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top riders, assoteam, fci, fsl, mg, LOM;nonzo%
non ci capisco più una mazza con tutti questi acronimi e mi par di capire che c'è un po' di confusione
chiederò lumi al fantasmino che ne sa più di tutti

questo weekend torno in Toscana e controllo la casella postale per vedere se sono stato nominato e devo andare a fare l'esame del sangue
Se bisogna pagare per gli esami mi sembra giusto ma il prossimo farò in modo di non rientrare più nella lista del ranking sempre che si capisca quale siano le regole con cui fanno la classifica:-x

Ho letto che si parla anche di avvocati:azz, nel ci metto un mio amico che era uno schiappone al liceo tanto non credo che abbia molto da fare con me che sono una schiappa in bici:mrgreen:

Ma che avvocato, eh devi studia' i regolamenti per benino; poi eventualmente Phantom ti darà ripetizioni a pagamento:mrgreen:
 

cacaito

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Se il fantasmino mi interrogasse sui regolamenti prenderei un bel 4:mrgreen:, anzi forse anche meno
E' meglio se gli chiedo di farmi un po' ripetizione ma poi mi chiederà ducento euri all'ora:mrgreen:

Ti spiego io brevemente; nella classifica ufficiale WDA* tu sei nei primi 3 della categoria assoluta TWE** . Non devi fare nessun esame, basta che mandi una tua foto delle cene dei Trittici perchè non ti cerchi più nessuno.:mrgreen:

*(Wilma De Angelis)
**(Top Wildboar Eater)

Cavolate a parte, mi sembra che in questa discussione ci sia un bello scambio di opinioni e magari potrà essere utile per migliorare alcuni aspetti di questa iniziativa.
 

The_Phantom_Lord

Scalatore
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le cose sono due.....o quel comunicato l'hanno fatto così su due piedi di fretta è gli è scappata sta cosa qua....o sono proprio ridicoli.....entrambi i casi sono comunque inquietanti!!

Il comunicato E' stato fatto su due piedi, tant'è che è una delibera presidenziale, un "over rule" su come si fan le cose solitamente (ovvero convocando il consiglio federale).

In più, nelle norme presentate, si è solo cercato di tamponare quanto era stato proposto e non si è riusciti a realizzare.
Il fatto che riporta o.simo è emblematico della trattazione del problema.
Si pensava di redifinire la cat. MG, si è fatta una gran confusione nei regolamenti gara, la ridefinizione non è andata in porto, si è così presentato un regolamento che cercasse di salvare capra e cavoli e che in realtà contraddice tutte le pubblicazioni precedenti.

E ancora.. è stato erogato un prodotto ad uso e consumo della FSL (il nuovo Ranking o RSA), di cui non è ancora ben chiaro l'utilizzo (alzi la mano chi ha capito a cosa servono le 3 categorie maschili, o se qualcuno ha certezza che questo poi possa essere preso in considerazione per formare le griglie di partenza).

Si aggiunga che, ad aggiungere fumo alla situazione, nelle ultime due settimane sono comparse due diciture (Top Rider e MG FSL, di cui magari si è anche intuito il significato ma che non sono mai state dichiarate).

Riassumendo quindi:

- la categoria degli esclusi non è definita in modo uniforme e in termini non univoci (ci è chiaro chi il consorzio voglia lasciar fuori, ma non si capisce perchè risulti tanto difficile spiegarlo in termini chiari);

- non si sa né quando né come la categoria dei controllati verrà informata dell'insermento nella lista di monitoraggio;

- la stagione federale comincerà con un regolamento vecchio, poi forse si aggiusterà il tiro in corsa, inficiando la sovrapposizione regolamentare voluta dalle norme di tutela della salute;

- le norme a tutela della salute - settore amatoriale, oltre ad essere uno strumento di efficacia quantomeno discutibile per raggiungere i propositi dichiarati dal consorzio, sono lacunose in alcuni punti fondamentali (non si individua l'onere economico dei test ematici fuori competizione e non si definiscono le procedure attuative dei controlli in gara)
 

sindaco

Apprendista Scalatore
26 Aprile 2008
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Ecco un provvedimento straordinario, al di là della normale procedura per rimediare al gran ritardo nell'attuazione delle norme.

Segnalo come:
- la cat. MG non venga ridefinita, come paventato invece dalle segreterie di gara qualche tempo fa, e benchè il documento proposto ne specifici una contraddittoria modifica, l'allegato alle norme tecniche attuative ingloba ancora nella cat. MG anche i primi 100 del Ranking..;

Ma non è mai stato così.

- si dice che gli atleti iscritti anche a una sola gara del consorzio sono obbligati a rispettare le norme proposte, peccato che queste siano state pubblicate dopo l'apertura (e già la chiusura) delle iscrizioni di due gare;

Era già tutto chiaro sin dall'inizio. In ogni caso sono state fatte solo preiscrizioni per la nove colli e la maratona.

- il nuovo RSA teoricamente vale solo per le gare FSL (i regolamenti federali parlano ancora di Assoteam, e non sono stati modificati)

L'interpretazione appare corretta.

- si parla di alteti Top Rider, senza definirne un criterio per l'individuazione;

Non esiste un crtierio assoluto in quanto chiunque potrebbe entrare nella lista anche se risulya evidente che entreranno i primi della lista.

- il punto 5 delle Norme a Tutela della Salute Amatoriali è stato modificato, eliminando il riferimento al 1° febbraio come inizio del periodo entro il quale i corridori avrebbero dovuto indicare la parteciapzione alle gare, sinonimo che le notifiche non arriveranno nei tempi previsti e che la prima parte della stagione resterà "scoperta" da questo regolamento. Tuttavia permane l'obbligo del controllo ematico nel mese di febbraio, cui probabilmente gli atleti dovranno ottemperare in un lasso temporale molto ristretto (sempre che la notifica arrivi nel corso di febbraio..)

La modifica dell'art. 5 non è sostanziale. Si tratta solo di comunicare la partecipazione alla gara con almeno 15 giorni di anticipo rispetto alla data prevista dello svolgimento. La vecchia formulazione faceva decorrere questo termine dal 01.02. mentre la nuova dalla data di ricezione della notifica.

- non vengono chiariti i protocolli sui controlli ematici che la CTS può disporre in occasione delle gare.

Di questo ne abbiamo già discusso.