Nibali si sopravvaluta?

samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
43.698
18.763
Bozen
Visita sito
Bici
Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
non son d'accordo......la gamba c'era......poi ovvio non so' quantificare quanto aumentasse la prestazione e quanti suoi rivali fossero puliti....ma secondo me era forte......che poteva tranquillamente giocarsela con Pantani in quanto a doti in salita.....
Credo che senza esclusioni con una carriera pulita poteva dar comunque filo da torcere a Nibali e compagnia.....e' credo che qualche giro e vuelta lo avrebbe vinto....probabilmente anche Tour......poi ovviamente bisognerebbe vederlo al netto del doping....
Per me la sua gamba era stravolta dall'uso massiccio di sostanze vietate, come solo nella decade precedente avveniva. Non sto dicendo che i suoi avversari fossero puliti, solo che lui ha sbagliato decade e in un periodo in cui chi si dopava cercava di stare attento e misurato, lui continuava come nulla fosse, convinto che la pacchia non fosse finita.
A quel punto fra uno che va a minidosi (esempio eh, solo per capirci) e uno che ci dà di badile a caricare, quello che ci dà di badile è del tutto stravolto nelle prestazioni. A parità con gli altri, assimilerei Riccò a un Pozzovivo più scarso, reso purosangue artificialmente. Nibali lo ritengo di ben altra pasta di base, come atleta a prescindere poi dalle caratteristiche sicuramente meno da scalatore puro.
 

jan80

Ammiraglia
3 Marzo 2008
17.339
6.975
bassano del grappa
Visita sito
Bici
Colnago
Per me la sua gamba era stravolta dall'uso massiccio di sostanze vietate, come solo nella decade precedente avveniva. Non sto dicendo che i suoi avversari fossero puliti, solo che lui ha sbagliato decade e in un periodo in cui chi si dopava cercava di stare attento e misurato, lui continuava come nulla fosse, convinto che la pacchia non fosse finita.
A quel punto fra uno che va a minidosi (esempio eh, solo per capirci) e uno che ci dà di badile a caricare, quello che ci dà di badile è del tutto stravolto nelle prestazioni. A parità con gli altri, assimilerei Riccò a un Pozzovivo più scarso, reso purosangue artificialmente. Nibali lo ritengo di ben altra pasta di base, come atleta a prescindere poi dalle caratteristiche sicuramente meno da scalatore puro.
pero' aveva la stessa eta' di Pozzovivo ed un anno in piu' di Nibali.......in quelli anni sia da Under che da prof li batteva facilmente.....comunque non e' questo il puto....perche' appunto non ha avuto una carriera...quindi Nibali resta il piu' forte di questi ultimi 20 anni....ma direi anche 30 visto che pure Chiappucci e Bugno non erano alla sua altezza
 

jan80

Ammiraglia
3 Marzo 2008
17.339
6.975
bassano del grappa
Visita sito
Bici
Colnago
Si li batteva...ma secondo me perchè già allora esagerava, anche se la controprova non c'è.

che esagerava rispetto ai 2 sicuramente......pero' vedi io il doping la prendo sempre come una variabile.....non so' quanto realmente ti migliora......quindi lo considero poco....soprattutto perche' non so' se altro ne fa' uso oppure no.....
 

pantera

Passista
5 Marzo 2009
4.676
1.496
Napoli
Visita sito
Bici
da corsa
Guarda che nessuno sta dicendo che Nibali era piu' forte di Pantani.....in termini assoluti.....quindi di carriere complete o quasi......Nibali e' stato il piu' forte di questi 20 anni come italiano.......come motore e' sottolineo doping a parte altrimenti non se ne esce e si va fuori topic......potevano avere un motore superiore al suo solo Pantani e Ricco'.....in fatto di completezza....poi ovviamente Nibali era piu' forte di loro a crono ma meno forte in salita....
Savoldelli....Basso....Simoni.....Gotti.....Cunego....Garzelli....alcuni che in questi 20 anni hanno vinto un grande giro...di certo non erano al suo livello....
Al momento forse c'e' solo Aru che se cresce ancora un po' potrebbe essere superiore a Nibali......ma deve almeno arrivare a podio a questo Tour e vincerlo il prossimo anno o almeno il giro per poi continuare i prossimi anni
Se continui a dire il più forte degli ultimi 20 anni in Italia il paragone con chi nel 98 ha fatto la doppietta giro tour battendo anche Ulrich e poi nel 2000 ha battuto Armstrong in salita, è d'obbligo, anche se non lo dici espressamente,tralascio volutamente il paragone con Ricco perché​ con i se ed i ma non si va da nessuna parte,l'unico modo per capire quando un ciclista è veramente forte e riconoscere la grandezza degli avversari battuti e fino ad oggi Nibali pur vincendo tanto dai più forti le ha sempre prese
 

gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
11.681
931
Dove non ci sono troll, frustrati e rosiconi
Visita sito
Bici
Gigiant
Per me la sua gamba era stravolta dall'uso massiccio di sostanze vietate, come solo nella decade precedente avveniva. Non sto dicendo che i suoi avversari fossero puliti, solo che lui ha sbagliato decade e in un periodo in cui chi si dopava cercava di stare attento e misurato, lui continuava come nulla fosse, convinto che la pacchia non fosse finita.
A quel punto fra uno che va a minidosi (esempio eh, solo per capirci) e uno che ci dà di badile a caricare, quello che ci dà di badile è del tutto stravolto nelle prestazioni. A parità con gli altri, assimilerei Riccò a un Pozzovivo più scarso, reso purosangue artificialmente. Nibali lo ritengo di ben altra pasta di base, come atleta a prescindere poi dalle caratteristiche sicuramente meno da scalatore puro.

l'introduzione del passaporto biologico, e conseguente attuazione della pratica delle microdosi, se non erro è successiva alla squalifica di riccò.
 

Shinkansen

Xeneize
20 Giugno 2006
14.376
4.364
Genova
Visita sito
Bici
Colnago 50 Anniversary
pero' bisogna dire che chi vince e' sempre chiaccherato......
Anche perche' chi perde anche se si dopa non lo considera nessunoo-o
Guarda su youtube vecchie tappe del tour 2008........vedi come andava......guarda scatti alla Sanremo o lombardia e guarda i giri 2007-2008
non credo fosse solo perche' usava benzina diversa.....il motore c'era...la testa no...ma si parla di motore....infatti nessuno dice che e' stato superiore a Nibali...appunto perche' non ha avuto una carriera.....come in parte Pantani.....per vari motivi.

È l'anno in cui l'anno preso.
 

samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
43.698
18.763
Bozen
Visita sito
Bici
Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
che esagerava rispetto ai 2 sicuramente......pero' vedi io il doping la prendo sempre come una variabile.....non so' quanto realmente ti migliora......quindi lo considero poco....soprattutto perche' non so' se altro ne fa' uso oppure no.....
Il doping non è una variabile. E' una grossa variabile. E sono convinto che ti migliori tanto (non lo spruzzino), altrimenti non continuerebbero imperterriti e soprattutto le testimonianze, seppur postume, non avrebbero documentato gli abissi prestazionali fra il prenderlo e il non prenderlo e ancora, certe vam assurde di 20 anni fa non resisterebbero ancora imbattute pur a fronte di un sicuro miglioramento delle bici, degli strumenti, dei metodi di preparazione, di nutrizione ecc.
Il doping cambia le carte in tavola e fra il prenderne un pò e l'abusarne come fosse Gatorade sono convinto che la differenza sia molta. E certe prestazioni estemporanee non si spiegherebbero altrimenti
l'introduzione del passaporto biologico, e conseguente attuazione della pratica delle microdosi, se non erro è successiva alla squalifica di riccò.
Quello delle microdosi era un esempio (e lo avevo anche specificato fra parrentesi) per far capire un metodo di elusione dei controlli, non necessariamente l'unico. Solo il più noto e il primo che mi era venuto in mente.
Peraltro non mi sembra che con quello si eluda il passaporto biologico, che si basa sulla costanza e sugli scostamenti ingiustificati dei valori.....le microdosi, se non erro, servivano (o servono :roll:) per non risultare ai controlli, cosa che prima non serviva fare perchè i controlli, prima non cercavano nemmeno l'epo e dopo non la trovavano comunque. Con la microdose ottieni che il corpo si ripulisce prima.
 

Gamba_tri

via col vento
29 Marzo 2005
8.141
2.027
47
Genova
www.sportintranslation.com
Bici
Barco Spirit-Xcr - Cannondale Synapse carbon
pero' aveva la stessa eta' di Pozzovivo ed un anno in piu' di Nibali.......in quelli anni sia da Under che da prof li batteva facilmente.....comunque non e' questo il puto....perche' appunto non ha avuto una carriera...quindi Nibali resta il piu' forte di questi ultimi 20 anni....ma direi anche 30 visto che pure Chiappucci e Bugno non erano alla sua altezza

Su Bugno avrei dei dubbi, ha vinto più classiche di Nibali, compresi due mondiali. Nei grandi giri si è trovato davanti Indurain che non ha mai avuto un momento di crisi a differenza di Froom nel tour 2014. E se non ricordo male Bugno a lac de Madine batté Indurain a crono senza dimenticare che vestì la maglia rosa dal primo all'ultimo giorno.
 

samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
43.698
18.763
Bozen
Visita sito
Bici
Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
Su Bugno avrei dei dubbi, ha vinto più classiche di Nibali, compresi due mondiali. Nei grandi giri si è trovato davanti Indurain che non ha mai avuto un momento di crisi a differenza di Froom nel tour 2014. E se non ricordo male Bugno a lac de Madine batté Indurain a crono senza dimenticare che vestì la maglia rosa dal primo all'ultimo giorno.
Concordo. Bugno aveva classe cristallina, anche oltre Nibali. Carattere a volte un pò fragile, ma corridore completo, veloce, forte a crono e in salita. Per rimpinguare il carniere dei Gt gli è mancata solo quel pò di fortuna che invece in determinate occasioni ha arriso a Nibali, il quale nei Gt (e solo in quelli, ma non ne complesso) gli è superiore....per quanto si possano fare confronti del genere in epoche diverse.
 

Gamba_tri

via col vento
29 Marzo 2005
8.141
2.027
47
Genova
www.sportintranslation.com
Bici
Barco Spirit-Xcr - Cannondale Synapse carbon
Concordo. Bugno aveva classe cristallina, anche oltre Nibali. Carattere a volte un pò fragile, ma corridore completo, veloce, forte a crono e in salita. Per rimpinguare il carniere dei Gt gli è mancata solo quel pò di fortuna che invece in determinate occasioni ha arriso a Nibali, il quale nei Gt (e solo in quelli, ma non ne complesso) gli è superiore....per quanto si possano fare confronti del genere in epoche diverse.

Aggiungo che a Bugno manca solo un Tour nei confronti di Nibali nei GT, ma lui correva sia Giro che Tour mentre Indurain neanche la Tirreno, molto più iperspecialista di Froom. La Vuelta non la considero perché fino al 1995 finiva una settimana​ prima del Giro. Bugno con la voglia di vincere di Chiappucci sarebbe stato un Merckx, ma non a caso ce n'è stato solo uno.
 

bradipus

Vendicatore Mascherato e motore di ricerca
23 Luglio 2009
31.401
21.805
Bugliano
Visita sito
Bici
qualunquemente
Concordo. Bugno aveva classe cristallina, anche oltre Nibali. Carattere a volte un pò fragile, ma corridore completo, veloce, forte a crono e in salita. Per rimpinguare il carniere dei Gt gli è mancata solo quel pò di fortuna che invece in determinate occasioni ha arriso a Nibali, il quale nei Gt (e solo in quelli, ma non ne complesso) gli è superiore....per quanto si possano fare confronti del genere in epoche diverse.

anch'io concordo su Bugno, soprattutto aveva uno spunto veloce che a Nibali manca.
quest'ultimo però ha, secondo me, un carattere più solido, mentre il monzese tendeva a lasciarsi un po' andare quando le cose non giravano bene.
 

bradipus

Vendicatore Mascherato e motore di ricerca
23 Luglio 2009
31.401
21.805
Bugliano
Visita sito
Bici
qualunquemente
Aggiungo che a Bugno manca solo un Tour nei confronti di Nibali nei GT, ma lui correva sia Giro che Tour mentre Indurain neanche la Tirreno, molto più iperspecialista di Froom. La Vuelta non la considero perché fino al 1995 finiva una settimana​ prima del Giro. Bugno con la voglia di vincere di Chiappucci sarebbe stato un Merckx, ma non a caso ce n'è stato solo uno.

direi che gli manca anche un Giro, oltre che il Tour...
 

cepe68

Apprendista Passista
12 Dicembre 2009
806
105
Visita sito
Bici
Pinarello Dogma F10, Wilier Zero7, Giant TCX Advanced
Se continui a dire il più forte degli ultimi 20 anni in Italia il paragone con chi nel 98 ha fatto la doppietta giro tour battendo anche Ulrich e poi nel 2000 ha battuto Armstrong in salita, è d'obbligo, anche se non lo dici espressamente,tralascio volutamente il paragone con Ricco perché​ con i se ed i ma non si va da nessuna parte,l'unico modo per capire quando un ciclista è veramente forte e riconoscere la grandezza degli avversari battuti e fino ad oggi Nibali pur vincendo tanto dai più forti le ha sempre prese

Di Nibali ricordi vittorie e sconfitte, di Pantani solo le vittorie. Se vogliamo essere obiettivi i suoi ultimi tre anni di carriera furono imbarazzanti....purtroppo!
 

jan80

Ammiraglia
3 Marzo 2008
17.339
6.975
bassano del grappa
Visita sito
Bici
Colnago
Se continui a dire il più forte degli ultimi 20 anni in Italia il paragone con chi nel 98 ha fatto la doppietta giro tour battendo anche Ulrich e poi nel 2000 ha battuto Armstrong in salita, è d'obbligo, anche se non lo dici espressamente,tralascio volutamente il paragone con Ricco perché​ con i se ed i ma non si va da nessuna parte,l'unico modo per capire quando un ciclista è veramente forte e riconoscere la grandezza degli avversari battuti e fino ad oggi Nibali pur vincendo tanto dai più forti le ha sempre prese

Pantani nel 2000 vinse una tappa letteramente concessa da Armstrong......infatti era talmente plateale che ci rimase pure male.....
Non so' se il miglior Pantani poteva battere Armstrong...ma credo di si.....anche se non si sa' quanto ne aveva Armstrong......che comunque vinceva a mezzo gas.
Nibali ha il difetto che non emoziona nei suoi scatti o meglio non e' un Pantani che scatta in salita.......pero' bisogna dire che ha fatto una carriera completa ed e' sempre migliorato fino al 2014 quando ha vinto il tour e fatto i 30 anni......questo lo fa' un corridore trasparente......che comunque non dovrebbe essere il corridore creato in laboratorio aiutato da tanti farmaci.....dico dovrebbe ma almeno puo sembrare...
Il motore Nibali lo ha....io non sono mai stato un suo tifoso.....ma e' sempre stato presente in questi anni......forse ha pagato ultimi 2 anni in ASTANA che li hanno fatto perdere un po' di umilta e serenita'.......in questo 2017 seppur non ha vinto il giro e' sembrato molto meglio sotto ogni punto di vista......dispiace che non va al tour perche' poteva far bene
 

ian

Apprendista Scalatore
2 Dicembre 2011
2.522
282
Torino
Visita sito
Bici
Legnano
Aggiungo che a Bugno manca solo un Tour nei confronti di Nibali nei GT, ma lui correva sia Giro che Tour mentre Indurain neanche la Tirreno, molto più iperspecialista di Froom. La Vuelta non la considero perché fino al 1995 finiva una settimana​ prima del Giro. Bugno con la voglia di vincere di Chiappucci sarebbe stato un Merckx, ma non a caso ce n'è stato solo uno.

Indurain più iperspecialista di Froome? Cioè ha fatto due accoppiate giro tour , vinto nelle gare a tappe minori q.b. , ha ottenuto podi nei campionati mondiali in linea (praticamente con qualsiasi tipo di percorso) e non aveva nemmeno a disposizione la prova iridata a cronometro, se no ne avrebbe vinte una marea di edizioni. En passant anche un ottimo piazzamento alla Liegi, che non sarà stato un serio obiettivo. Pensa se non si fosse iperspecializzato...
 

bradipus

Vendicatore Mascherato e motore di ricerca
23 Luglio 2009
31.401
21.805
Bugliano
Visita sito
Bici
qualunquemente
Indurain più iperspecialista di Froome? Cioè ha fatto due accoppiate giro tour , vinto nelle gare a tappe minori q.b. , ha ottenuto podi nei campionati mondiali in linea (praticamente con qualsiasi tipo di percorso) e non aveva nemmeno a disposizione la prova iridata a cronometro, se no ne avrebbe vinte una marea di edizioni. En passant anche un ottimo piazzamento alla Liegi, che non sarà stato un serio obiettivo. Pensa se non si fosse iperspecializzato...

si che ce l'ha avuta... ed ha vinto, a Duitama nel '95.
come ha poi vinto l'anno successivo la prova olimpica, sempre a cronometro, ad Atlanta.
 

ian

Apprendista Scalatore
2 Dicembre 2011
2.522
282
Torino
Visita sito
Bici
Legnano
Sì, certo, non l'ha avuta con continuità negli anni dei suoi trionfi, essendo stata introdotta solo nel 94.
Il concetto era un altro e in fondo non cambia