Froome:"ho saltato un controllo antidoping"

Ser pecora

Diretur
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MA SOPRATUTTO I DATI DEL SRM DI FROOME AL MONT VENTOUX 2013 LEAKATI DA VAYER AKA FESTINA BOY

Ricordo che quei dati li avevano inviati gli stessi Sky ad un esperto "esterno" proprio in seguito a tutto il bailamme del Tour di 2 anni fa.*

L'esperto alla fine è stato Frederic Grappe, che lavora per la FdJ.com, il quale non ha rilevato alcuna anomalia.

La cosa divertente è che Fred Grappe è proprio la persona che fa le analisi per Vayer (che di fatto ha nel cv di essere stato un allenatore per la Festina-complimenti- ed un diploma isef, fine.), per il sito Chronowatts e per il libro di Vayer -"Ils sont tous dopé"-, con cui questo bel personaggio è assunto alle cronache.

Questo non per difendere la Sky e Froome, che possono pure essere pieni come zampogne**, ma per coerenza (nulla a mio parere) e "toni" usati sui social preferisco umanamente un dopato a certi personaggi.

*Da allora Vayer non li ha piu' voluti, anche se quelli della Sky li avevano offerti, perché dal 2014 usano Stages invece che SRM e secondo il guru i dati non sono piu' affidabili.

**Vayer nelle sue analisi, in particolare sui grandi quotidiani francesi, ha spergiurato che Péraud, suo pupillo dai tempi della mtb, sia il vincitore morale del Tour dello scorso anno (su Nibali ne ha dette di cotte e di crude).
Péraud che corre per una squadra che ha avuto lo stesso n° di casi di doping dell'Astana (mica paglia) nell'ultimo anno. Senza essere passata sotto le forche caudine dell'UCI e dell'ISSUL pero'...
 

fedegu1

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Essendo già a fc "alta", sei in una zona in cui il margine per incrementi elevati è comunque più piccolo, oltre alla questione della latenza della risposta cardiaca di cui si diceva. E al fatto che il parametro fc non sia troppo significativo per valutare un'azione molto intensa molto breve. Ovviamente non ho alcuna certezza di nulla, cercavo solo di fare un ragionamento sensato che mi portasse eventualmente a vedere qualcosa di palesemente anomalo.

"Bruci" tutti la fosfocreatina e inizi a sfruttare il metabolismo lattacido. Processo che non richiede ossigeno, nel brevissimo termine. Ovviamente non devi aver attinto significativamente a quel serbatoio in un periodo sufficientemente vicino nel tempo, altrimenti non lo avresti a disposizione.

Avevo detto che ero qualitativo :rosik::mrgreen:

Comunque :mrgreen:, guardando con maggior dettaglio i grafici condivisi e ammettendo che sia giusta l'indicazione dei 15 secondi.
> Considerando che:
- prima dello scatto era: 18 km/h (5.0 m/s, velocità di rotazione delle ruote 14.58 rad/s), a ~370 W
- dopo ~1.9" è a ~25 km/h (6.94 m/s, velocità di rotazione delle ruote 20.24 rad/s), circa al picco di potenza (per quanto si può stimare dai diagrammi)
- dopo ~3.5" è a ~29 km/h (7.78 m/s), già oltre il picco di potenza
> Assumendo le ruote come uniche masse dotate di inerzia rotazionale ed assumendo inerzia delle 2 ruote pari a 0.36 kg·m² (valore tipico), peso ciclista 71 kg (da Wikipedia), peso complessivo 80 kg (bici + abbigliamento 9 kg... può andare?)...
> Valutando che la potenza necessaria per accelerare è quella utilizzata per cambiare l'energia cinetica del sistema, e facendo riferimento alla fase di massima accelerazione (da 0" a 1.9")...
> Ammettendo di non aver sbagliato i calcoli :rosik: (controllate, grazie)...

... la potenza necessaria per accelerare sarebbe (in caso di accelerazione costante):
PO_accel = Delta_KE / Delta_t = 1/2 * I * (w2^2 - w1^2) + 1/2 * m * (v2^2 - v1^2) = 507 W
ovvero potenza complessiva "media" (su quei 2", quindi praticamente un valore istantaneo) rappresentativa della prima fase di accelerazione 370+507 = 877 W, che non è così lontana dai ~1000 W di picco (1"?) misurati (ammesso che siano i valori effettivi).
Per confronto, e per capire se un numero del genere può avere senso, a parità di condizioni (pesi, pendenza, ecc.), per pedalare in condizioni stazionarie di isopotenza servirebbe qualcosa dell'ordine di ~550 W a 25 km/h e ~670 W a 29 km/h. Effettivamente inferiori, in quanto per ipotesi non ho tenuto conto di accelerazioni (vi prego di segnalarmi eventuali errori macroscopici, grazie!)

Detto ciò, i valori numerici trovati sono certamente caratterizzati da un grado di errore che può essere significativo (come qualsiasi analisi esterna, perché ho dovuto fare molte ipotesi, semplificazioni, trascurare necessariamente alcuni aspetti e perché gli stati iniziale e finale in realtà non sono stazionari), e non c'è un modo per valutare a quanto ammonti tale errore; però il tutto sembrerebbe fisicamente plausibile (nell'ambito di una quantificazione in ogni caso approssimata); dal punto di vista fisiologico, nei limiti di validità di una analisi della fc senza conoscere la risposta cardiaca di Froome, a me la "tipologia" di risposta sembra qualitativamente altrettanto plausibile.

Ovviamente non c'è alcun elemento che permetta di dire qualcosa sull'origine della prestazione... tra l'altro la prestazione che mette in discussione tutte le performance di questi livelli risiede più nello stato quasi-stazionario a 4xx W per ~1h, prodotto nel finale di tappa e nelle condizioni ambientali del TdF, piuttosto che non lo scatto di 15 secondi (ammesso che siano 15 secondi).
Ringrazio perché mi sono divertito molto a ragionare, pur "spannometricamente" [emoji2]
Grazie per questa analisi approfondita
che concorda con quella circolante su twitter della prestazione dell'altro ieri che invece e' incentrata sulla vo2 e che risponde un po' alla tua ultima domanda/dubbio (400w x 1h ).

Ecco il link se puo' interessare

https://twitter.com/tanjustice8/status/621260316442271748

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fedegu1

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Ricordo che quei dati li avevano inviati gli stessi Sky ad un esperto "esterno" proprio in seguito a tutto il bailamme del Tour di 2 anni fa.*

L'esperto alla fine è stato Frederic Grappe, che lavora per la FdJ.com, il quale non ha rilevato alcuna anomalia.

La cosa divertente è che Fred Grappe è proprio la persona che fa le analisi per Vayer (che di fatto ha nel cv di essere stato un allenatore per la Festina-complimenti- ed un diploma isef, fine.), per il sito Chronowatts e per il libro di Vayer -"Ils sont tous dopé"-, con cui questo bel personaggio è assunto alle cronache.

Questo non per difendere la Sky e Froome, che possono pure essere pieni come zampogne**, ma per coerenza (nulla a mio parere) e "toni" usati sui social preferisco umanamente un dopato a certi personaggi.

*Da allora Vayer non li ha piu' voluti, anche se quelli della Sky li avevano offerti, perché dal 2014 usano Stages invece che SRM e secondo il guru i dati non sono piu' affidabili.

**Vayer nelle sue analisi, in particolare sui grandi quotidiani francesi, ha spergiurato che Péraud, suo pupillo dai tempi della mtb, sia il vincitore morale del Tour dello scorso anno (su Nibali ne ha dette di cotte e di crude).
Péraud che corre per una squadra che ha avuto lo stesso n° di casi di doping dell'Astana (mica paglia) nell'ultimo anno. Senza essere passata sotto le forche caudine dell'UCI e dell'ISSUL pero'...
Concordo in pieno.
E cio' che dici e' dimostrato da cio che si vede ogni giorno in tv. Gente che erano mostri e ora spompi. E sarebbe interessante anche una analisi fisiognomica di chi sta andando forte a questo tour in prevalenza corridori alti e magri come froome gesink rolland tjvg.

Secondo me partiti i test notturni si vede la differenza tra marginal gains reali e no.

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all_i_need_is_bike

Apprendista Cronoman
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human-powered
Grazie per questa analisi approfondita
che concorda con quella circolante su twitter della prestazione dell'altro ieri che invece e' incentrata sulla vo2 e che risponde un po' alla tua ultima domanda/dubbio (400w x 1h ).
Esatto, sostenibilità prolungata di un elevato utilizzo frazionario (%) del VO2max... che si spiega appunto con un elevato VO2max e con una elevata efficienza (W / L_ossigeno: i conti sono piuttosto semplici da fare; meno semplice esprimere quei valori sul campo :mrgreen:). Aggiungi la sua capacità di produrre tali valori non usuali in condizioni di elevata temperatura (visivamente sembra uno di quelli che sopporta meglio il caldo, almeno rispetto a molti altri del gruppo).

C'è da dire che le caratteristiche fisiche di Froome sono comunque coerenti:
- fisico ectomorfo, con muscolatura meno "voluminosa" di altri e quindi, razionalmente, una proporzione importante di fibre I, più favorevoli alla produzione aerobica prolungata di energia meccanica. Può confermartelo il suo modo di pedalare (con cadenza mediamente più elevata di altri) e il suo modo di eseguire cambi di ritmo: brevissime accelerazione molto intense (in cui, come detto, sfruttare più la PCr che il metabolismo lattacido, e quindi in misura meno marcata il comportamento glicolitico tipico delle fibre tipo IIa; ma anche un reclutamento meno marcato di fibre IIa perché con l'elevata velocità di esecuzione del gesto limita in parte il fattore "forza" con cui ottiene l'accelerazione). Dopo tali brevi accelerazioni la potenza torna rapidamente a valori stabili, certamente elevati in termini assoluti, ma che lui riesce a sostenere per lunghe durate (e che quindi rappresentano ritmi submassimali, non eccedenti la sua "Critical Power")
- sempre per via del fisico ectomorfo + (immagino, non ho dati precisi) una ridotta percentuale di massa grassa, hai due situazioni in cui viene migliorato lo scambio termico (da un lato rapporto superficie/volume più favorevole, dall'altro un "strato isolante" meno significativo)

Da un lato valori "al limite" portano naturalmente a fare rumore, dall'altro il contesto in cui li si trova è assolutamente quello giusto (la corsa più importante dell'anno per il Team Sky, in un ambiente ipercompetitivo come lo sport professionistico in cui chi emerge è comunque una selezione ed evoluzione delle risorse più adatte per eseguire quel tipo di attività).
Ma, detto ciò: certezze sui numeri assoluti non ne ho :lookaround: (anche perché non sono disponibili tutti i dati per provare a condurre un ragionamento quantitativo... e personalmente mi interessa solo ragionare razionalmente sulle informazioni disponibili, non esprimere giudizi in merito o esprimere ipotesi senza basi).

Per chi voglia approfondire gli aspetti tecnici ed abbia 45 minuti a disposizione, una breve conferenza (molto tecnica, come piace a me :mrgreen:) sui fattori che intervengono a spiegare le prestazioni dei ciclisti professionisti:
[URL="http://www.canal-sport.fr/fr/insep-cyclisme/insep-progression-des-performances-cyclistes-1"][URL="http://www.canal-sport.fr/fr/insep-cyclisme/insep-progression-des-performances-cyclistes-1"][URL="http://www.canal-sport.fr/fr/insep-cyclisme/insep-progression-des-performances-cyclistes-1"][URL]http://www.canal-sport.fr/fr/insep-cyclisme/insep-progression-des-performances-cyclistes-1[/URL][/URL][/URL][/URL]
 
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Esatto, sostenibilità prolungata di un elevato utilizzo frazionario (%) del VO2max... che si spiega appunto con un elevato VO2max e con una elevata efficienza (W / L_ossigeno: i conti sono piuttosto semplici da fare; meno semplice esprimere quei valori sul campo :mrgreen:). Aggiungi la sua capacità di produrre tali valori non usuali in condizioni di elevata temperatura (visivamente sembra uno di quelli che sopporta meglio il caldo, almeno rispetto a molti altri del gruppo).

C'è da dire che le caratteristiche fisiche di Froome sono comunque coerenti:
- fisico ectomorfo, con muscolatura meno "voluminosa" di altri e quindi, razionalmente, una proporzione importante di fibre I, più favorevoli alla produzione aerobica prolungata di energia meccanica. Può confermartelo il suo modo di pedalare (con cadenza mediamente più elevata di altri) e il suo modo di eseguire cambi di ritmo: brevissime accelerazione molto intense (in cui, come detto, sfruttare più la PCr che il metabolismo lattacido, e quindi in misura meno marcata il comportamento glicolitico tipico delle fibre tipo IIa; ma anche un reclutamento meno marcato di fibre IIa perché con l'elevata velocità di esecuzione del gesto limita in parte il fattore "forza" con cui ottiene l'accelerazione). Dopo tali brevi accelerazioni la potenza torna rapidamente a valori stabili, certamente elevati in termini assoluti, ma che lui riesce a sostenere per lunghe durate (e che quindi rappresentano ritmi submassimali, non eccedenti la sua "Critical Power")
- sempre per via del fisico ectomorfo + (immagino, non ho dati precisi) una ridotta percentuale di massa grassa, hai due situazioni in cui viene migliorato lo scambio termico (da un lato rapporto superficie/volume più favorevole, dall'altro un "strato isolante" meno significativo)

Da un lato valori "al limite" portano naturalmente a fare rumore, dall'altro il contesto in cui li si trova è assolutamente quello giusto (la corsa più importante dell'anno per il Team Sky, in un ambiente ipercompetitivo come lo sport professionistico in cui chi emerge è comunque una selezione ed evoluzione delle risorse più adatte per eseguire quel tipo di attività).
Ma, detto ciò: certezze sui numeri assoluti non ne ho :lookaround: (anche perché non sono disponibili tutti i dati per provare a condurre un ragionamento quantitativo... e personalmente mi interessa solo ragionare razionalmente sulle informazioni disponibili, non esprimere giudizi in merito o esprimere ipotesi senza basi).

Per chi voglia approfondire gli aspetti tecnici ed abbia 45 minuti a disposizione, una breve conferenza (molto tecnica, come piace a me :mrgreen:) sui fattori che intervengono a spiegare le prestazioni dei ciclisti professionisti:
[URL="http://www.canal-sport.fr/fr/insep-cyclisme/insep-progression-des-performances-cyclistes-1"][URL="http://www.canal-sport.fr/fr/insep-cyclisme/insep-progression-des-performances-cyclistes-1"][URL="http://www.canal-sport.fr/fr/insep-cyclisme/insep-progression-des-performances-cyclistes-1"][URL]http://www.canal-sport.fr/fr/insep-cyclisme/insep-progression-des-performances-cyclistes-1[/URL][/URL][/URL][/URL]
Ecco grazie ancora di queste analisi specifiche che si intuiscono appena senza le dovute conoscenze.
Tra l'altro se non sbaglio questa particolare predisposizione di fibre muscolari l'ha in comune con Armstrong come diceva lo stesso ferrari almeno.
Ma sul valore di soglia vo2 queste fibre in teoria lo alzano o lo abbassano xioe' il punto di partenza naturale e' piu' basso o piu' alto in caso di questo mix di fibre andando ad influire sull utilizzo lattoacido?


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dagos

via col vento
19 Maggio 2013
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Bici
molto bella e funzionale
Ma volendo individuare il discorso doping... il problema dove starebbe ?
nel fatto che la squadra con disposizioni finanziarie maggiori si troverebbe avvantaggiata ?

Perchè se il tutto lo si vuol finalizzare alla salute dell'atleta mi pare tutta na burla.