Mettiamo fine ai dubbi

dagos ha scritto:

si ma è ovvio che dipende dall'ordine di grandezza... se è infinitesimale è chiaro che la percezione è pressoche impossibile... ma nel caso in questione è ben misurabile... quindi percettibile... almeno per me, non pretendo lo sia anche per altri.

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Le condizioni a cui si e' riferito fabrylama sono quelle ideali che considerano la bici in movimento alla velocita' di 36km/h; bici piu' biker pesano 80kg, le ruote 1,2 e 1,5kg.
L'energia cinetica (vedi wiki) delle due configurazioni risulta in 412j (ruota leggera) e 415j (con ruota pesante).
Il numero 415 e' dello 0,728% piu' grande del numero 412.
Dire che per un umano, una differenza dello 0,7% tra due configurazioni e' praticamente impossibile coglierla, mi pare semplicemente sensato.

fabrylama ha scritto:

Se tu ti fossi degnato di leggere anche solo un mio intervento ogni 20, avresti scoperto che io dico che la differenza non si sente davvero a sensazione, ma la sente il cronometro.

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Tranquillo, lo hai scritto almeno cento volte ed e' chiarissima la tua posizione, ma sembra che nessuno sappia leggere.
Del resto la lettura non si basa su.....sensazioni....ma su alfabeti ed in quanto tale e' fallace.

bis ha scritto:

Le condizioni a cui si e' riferito fabrylama sono quelle ideali che considerano la bici in movimento alla velocita' di 36km/h; bici piu' biker pesano 80kg, le ruote 1,2 e 1,5kg.
L'energia cinetica (vedi wiki) delle due configurazioni risulta in 412j (ruota leggera) e 415j (con ruota pesante).
Il numero 415 e' dello 0,728% piu' grande del numero 412.
Dire che per un umano, una differenza dello 0,7% tra due configurazioni e' praticamente impossibile coglierla, mi pare semplicemente sensato.

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Ma non è che un po' ci sottovalutiamo?

E' vero e non nego che quando si comprano ruote nuove più leggere danno un guadagno netto di prestazioni in tutte le condizioni del 20% a prescindere dai copertoncini

Però
Percorriamo miliardi di km, spesso sulle stesse strade, in condizioni sempre diverse ma che nel tempo negli anni nei secoli dei secoli alla fine si ripetono. Senza saperlo immagazziniamo tutta una serie di dati confrontabili prendendo e analizzando una marea di punti di riferimento.

Prova a fare una salita, e dopo 4-5 minuti "indovina" la tua frequenza cardiaca. Vedi se sbagli di più del 2% Oppure prova a indovinare la velocità.
Io quando esco da casa...so già vento e umidità che troverò sulla salita a 35km di distanza che ho fatto una miliardata di volte.

In questo contesto 0,7% può anche non essere una differenza così piccola.
Che poi nella realtà neanche esiste, perchè tra una ruota e l'altra cambia tutto, peso, rigidità, aerodinamica. Quindi le sensazioni sono spesso mendaci, ma non significa che non abbiamo le possibilità di percepire le differenze.

bis ha scritto:

Le condizioni a cui si e' riferito fabrylama sono quelle ideali che considerano la bici in movimento alla velocita' di 36km/h; bici piu' biker pesano 80kg, le ruote 1,2 e 1,5kg.
L'energia cinetica (vedi wiki) delle due configurazioni risulta in 412j (ruota leggera) e 415j (con ruota pesante).
Il numero 415 e' dello 0,728% piu' grande del numero 412.
Dire che per un umano, una differenza dello 0,7% tra due configurazioni e' praticamente impossibile coglierla, mi pare semplicemente sensato.

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E quando vai in salita come cambiano i valori, in base alla pendenza e velocità?
Comunque il valore dell energia cinetica in se non dimostra nulla. Vi fermate ai numeri e non guardate oltre. Come 2 auto possono avere la stessa potenza ma con erogazione diversa,cosi le ruote molto leggere si comportano diversamente sotto la spinta da quelle pesanti. Le une accelerano e rallentano subito a ogni colpo di pedale,le altre hanno un andatura più regolare. E questo che si percepisce chiaramente.
Quindi alla domanda: è possibile percepire coi sensi il peso di una ruota? Rispondo nuovamente si e ho spiegato il perché. Anche se poi ai fini puramente prestazionali cambia poco niente.

Ora forse comincio a capire meglio.
Certo del fatto che le considerazioni di fabrylama siano corrette, il punto è capire cosa sento e perchè:
A velocità costante, non sono in grado di percepire la differenza di peso che può intercorrere tra 2 ruote, e qui ci siamo, mi quadra nel senso che ne ho la riprova.
Se invece rilancio su una ruota più pesante/leggera ho delle sensazioni: che non sono necessariamente esclusivamente basate su aspetti inerziale inerenti alle ruote, ma che in realtà dipendono da un insieme di fattori: sistema bici (inteso come insieme/somma delle sue parti) , rider, e condizioni ambientali (asfalto, temperatura ecc...).
Il dubbio che mi rimane è che se le differenze sono "significative" mi perdonino ingegneri e fisici, so che per loro significativo significa un bel nulla in quanto non è misurabile, sono abbastanza convinto di non sbagliarmi ovvero :
se date 2 ruote di cui la prima volta riesco a percepire differenze, qualora queste ruote mi venissero cambiate alla cieca sono abbastanza certo di saperle riconoscere n volte.

edit...

Bubby ha scritto:

E quando vai in salita come cambiano i valori, in base alla pendenza e velocità?
Comunque il valore dell energia cinetica in se non dimostra nulla. Vi fermate ai numeri e non guardate oltre. Come 2 auto possono avere la stessa potenza ma con erogazione diversa,cosi le ruote molto leggere si comportano diversamente sotto la spinta da quelle pesanti. Le une accelerano e rallentano subito a ogni colpo di pedale,le altre hanno un andatura più regolare. E questo che si percepisce chiaramente.
Quindi alla domanda: è possibile percepire coi sensi il peso di una ruota? Rispondo nuovamente si e ho spiegato il perché. Anche se poi ai fini puramente prestazionali cambia poco niente.

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Stiamo andando il loop visto che nessuno (tra quelli che si fidan delle formule) ha sostenuto che nella realta' non si colgano differenze.
Le differenze si notato perche' rispetto all'ambiente ideale, ci muoviamo sulla bici e magari ci alziamo pure sui pedali, magari una ruota si flette piu' dell'altra o il cerchio ha una larghezza che a parita' di pressione succede che lo pneumatico lascia un'impronta diversa ... e per finire, magari, che il nostro cervello ci mette del suo, convincendoci che una ruota va vistosamente meglio dell'altra.

Bubby ha scritto:

Pensa che tra le varie ruote in carbonio che ho provato, ho deciso di tenere quelle meno leggere proprio perché, anche se le sento piu pesanti,restituiscono un andatura più regolare, meno soggetta alle continue accelerazioni indotte dalla pedalata.
Non la metto sul piano dei numeri, delle prestazioni, ma delle sensazioni. Che finora nn mi hanno mai tradito. Qualcuno mi spieghi perché quello 0,3% (sempre che questa percentuale abbia un senso) io come tanti altri lo percepisco, ma non dovrei percepirlo,e smettero di intasare il topic

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il problema è : lo sentite o siete convinti di sentirlo ?

e qui veramente chiudo

bis ha scritto:

Stiamo andando il loop visto che nessuno (tra quelli che si fidan delle formule) ha sostenuto che nella realta' non si colgano differenze.
Le differenze si notato perche' rispetto all'ambiente ideale, ci muoviamo sulla bici e magari ci alziamo pure sui pedali, magari una ruota si flette piu' dell'altra o il cerchio ha una larghezza che a parita' di pressione succede che lo pneumatico lascia un'impronta diversa ... e per finire, magari, che il nostro cervello ci mette del suo, convincendoci che una ruota va vistosamente meglio dell'altra.

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No io non ne faccio una questione di flessioni o pneumatici. Le flessioni danno altro tipo di sensazioni,ma è il peso che dona alla ruota un tipo di andatura diversa.
Effetto placebo non direi, una volta mi hanno dato delle ruote che io a occhio credevo leggere, le ho provate e sentite pesanti,e a fine giro ho verificato che in effetti erano molto più pesanti delle mie ruote di riferimento da 1500 g

mag ha scritto:

3) la psicologia dell'atleta è fondamentale. Potrei fare esempi clamorosi di piloti di livello che sono andati più forte solo perché pensavano di avere una certa gomma montata e sono scesi dalla moto dicendo "visto che con quella gomma vado più forte?" e smentendosi clamorosamente. L'effetto della rigidità del sistema telaio/ruota/posizione/... sul ciclista ha secondo me gli stessi effetti. Se la sensazione che ti da è "buona", allora vai più forte, il cervello entra in un circolo virtuoso per cui più ti convinci che la sensazione è positiva più tu vai forte e più vai forte più ti convinci che il mezzo è superiore

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questo mi sento di quotarlo. non c'è niente di meglio che quello che noi siamo convinti essere il meglio.

bis ha scritto:

Le condizioni a cui si e' riferito fabrylama sono quelle ideali che considerano la bici in movimento alla velocita' di 36km/h; bici piu' biker pesano 80kg, le ruote 1,2 e 1,5kg.
L'energia cinetica (vedi wiki) delle due configurazioni risulta in 412j (ruota leggera) e 415j (con ruota pesante).
Il numero 415 e' dello 0,728% piu' grande del numero 412.
Dire che per un umano, una differenza dello 0,7% tra due configurazioni e' praticamente impossibile coglierla, mi pare semplicemente sensato.

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solo per precisare che in questo caso non si deve valutare l'energia cinetica (che non ha significato da sola ), ma il lavoro speso cioè la variazione di energia cinetica
(relativa ad OGNI cambio di velocità)
tanto per parlare in termini tecnici

frejus82 ha scritto:

questo mi sento di quotarlo. non c'è niente di meglio che quello che noi siamo convinti essere il meglio.

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Non necessariamente...io so che il meglio a fini prestazionali sono ruote leggere,ma alla fine preferisco ruote con pesi medi che donano un andatura più regolare. Quindi non parto con alcuna convinzione o preconcetto

gx2 ha scritto:

Ma non è che un po' ci sottovalutiamo?

E' vero e non nego che quando si comprano ruote nuove più leggere danno un guadagno netto di prestazioni in tutte le condizioni del 20% a prescindere dai copertoncini

Però
Percorriamo miliardi di km, spesso sulle stesse strade, in condizioni sempre diverse ma che nel tempo negli anni nei secoli dei secoli alla fine si ripetono. Senza saperlo immagazziniamo tutta una serie di dati confrontabili prendendo e analizzando una marea di punti di riferimento.

Prova a fare una salita, e dopo 4-5 minuti "indovina" la tua frequenza cardiaca. Vedi se sbagli di più del 2% Oppure prova a indovinare la velocità.
Io quando esco da casa...so già vento e umidità che troverò sulla salita a 35km di distanza che ho fatto una miliardata di volte.

In questo contesto 0,7% può anche non essere una differenza così piccola.
Che poi nella realtà neanche esiste, perchè tra una ruota e l'altra cambia tutto, peso, rigidità, aerodinamica. Quindi le sensazioni sono spesso mendaci, ma non significa che non abbiamo le possibilità di percepire le differenze.

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quoto questo ottimo intervento che condivido anche a livello di esperienza personale.

Ulisse74 ha scritto:

solo per precisare che in questo caso non si deve valutare l'energia cinetica (che non ha significato da sola ), ma il lavoro speso cioè la variazione di energia cinetica
(relativa ad OGNI cambio di velocità)

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Meno male qualcuno lo ha spiegato in modo più "scientifico"... ma il risultato non cambia

io certo che ci credo alla fisica, alla matematica, e alle formule che ne conseguono.
però mi affido anche alle mie percezioni e sensazioni.
cioè in sintesi: se una formula mi dice che una tipologia di ruota è più performante di un'altra, io ci credo eccome.
il fatto però è che non usciamo "sotto vuoto" e non siamo macchine e non abbiamo la possibilità di stare a cavallo di due bici contemporaneamente per poter verificare gli effetti di quelle formule in condizioni il più possibile simili.
come ripeto, io certi giorni esco con un vecchio caad3 del 97 in alluminio e le R5 e mi sembra di non poter desiderare di meglio...poi magari la volta che esco con la bici ufficiale e le full carbon coi tubolari, mi pare di stare frenato...e VICEVERSA.
non si può negare la validità della scienza, ma nemmeno sottrarre valore alla soggettiva percezione, che poi in definitiva è quella cosa che alimenta l'interesse per la vita stessa.
e poi dico, ci siamo scelti uno sport che ti ammazza di fatica e che per praticarlo devi saper sopportare il dolore fisico, nonchè avere una certa dimestichezza con il pericolo di farti male...cavolo, almeno il beneficio di poter dire qualche put****ta ogni tanto, ci DEVE stare.

frejus82 ha scritto:

il problema è : lo sentite o siete convinti di sentirlo ?

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Il problema non è solo questo... ovvio che noi lo sentiamo, sennò perchè saremmo ancora qua a discuterne in modo così animato tra l'altro... il problema è che taluni nella loro convinzione non tengono conto della buona fede di altri... a questo punto è chiaro che discuterne diventa inutile e deleterio.

bis ha scritto:

Le condizioni a cui si e' riferito fabrylama sono quelle ideali che considerano la bici in movimento alla velocita' di 36km/h; bici piu' biker pesano 80kg, le ruote 1,2 e 1,5kg.
L'energia cinetica (vedi wiki) delle due configurazioni risulta in 412j (ruota leggera) e 415j (con ruota pesante).
Il numero 415 e' dello 0,728% piu' grande del numero 412.
Dire che per un umano, una differenza dello 0,7% tra due configurazioni e' praticamente impossibile coglierla, mi pare semplicemente sensato.

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Si appunto... il calcolo è sbagliato, non nella sua composizione ma nel suo intento... perchè valuta una situazione nel complesso e non per singola forza in atto... la percezione di cui si parla è riferita alla variazione di velocità legata ad un istante e non a tutto il percorso... che poi sarebbe gran cosa scoprire cosa si guadagna in termini di risparmio di energia alla fine del percorso... dato il succedersi degli istanti... ma come si fa a calcolarla dato che l'istante successivo dell'accelerazione entri in altro ambito di forze ??

dagos ha scritto:

Scusa ma non c'ho capito na fava

.... cut ...

Per ultimo ma non ultimo... le teorie della fisica saranno pur buone... ma i miei muscoli lo sono molto di più.. dato che sono loro che mettono in atto tali regole... quindi è chiaro che ci si affida più a loro che non a delle sterili formule.

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I tuoi muscoli funzionano secondo delle leggi fisiche - fisiologiche ..
e l'unica cosa che puoi percepire attraverso il feedback neuromuscolare è lo sforzo che stai facendo in un certo intervallo di tempo.
tale sforzo è quello che serve per vincere le varie resistenze che incontra la bici durante il moto ...
sei a dirci quindi che tu riesci a distinguere i vari addendi della somma? ovvero che sei in grado di stabilire quanti joule stai consumando per attriti volventi, quanti per inerzia rotazionale, quanti per vincere la resistenza aerodinamica .. quanti ne disperdi nella trasmissione ... ?

saurox ha scritto:

I tuoi muscoli funzionano secondo delle leggi fisiche - fisiologiche ..
e l'unica cosa che puoi percepire attraverso il feedback neuromuscolare è lo sforzo che stai facendo in un certo intervallo di tempo.
tale sforzo è quello che serve per vincere le varie resistenze che incontra la bici durante il moto ...
sei a dirci quindi che tu riesci a distinguere i vari addendi della somma? ovvero che sei in grado di stabilire quanti joule stai consumando per attriti volventi, quanti per inerzia rotazionale, quanti per vincere la resistenza aerodinamica .. quanti ne disperdi nella trasmissione ... ?

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ecco, provaci tu ... io ci ho rinunciato da qualche pagina. anche se non credo che ne uscirai vincitore

saurox ha scritto:

sei a dirci quindi che tu riesci a distinguere i vari addendi della somma? ovvero che sei in grado di stabilire quanti joule stai consumando per attriti volventi, quanti per inerzia rotazionale, quanti per vincere la resistenza aerodinamica .. quanti ne disperdi nella trasmissione ... ?

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No... sto a dire che se il ciclista è lo stesso con stesso abbigliamento... bici con annessi e connessi uguale ma sostituisco solo le ruote risparmiando circa 450 (il più sulla massa periferica quindi a maggior ragione inerziale) perchè uso lo stesso set di gomme e camere... percepisco il diverso sforzo per accelerarle o rimetterle ad un dato numero di giri o velocità che dir si voglia... il che mi pare ben diverso da ciò che vuoi intendere anche se come vedi anche tu affermi:
l'unica cosa che puoi percepire attraverso il feedback neuromuscolare è lo sforzo che stai facendo in un certo intervallo di tempo