Tecnica e dinamica di pedalata

Roberto Massa ha scritto:

@stefano59 anche solo arretrando le tacchette rispetto alle teste metatarsali, ricordati di abbassare la sella perchè aumenta la distanza effettiva rispetto ad una posizione più avanzata.

Non c'è alcuna ragione scientificamente provata per cui con una suola rigida sia più redditizio avere un appoggio metatarsale. Tant'è che l'indirizzo generale adottato da molti è di avere la I testa metatarsale (meglio ancora se misurata in rapporto alla V) in ogni caso più avanti rispetto al perno (in funzione della lunghezza del piede) E con piede valutato nell'angolo effettivamente di spinta. Un piede che "cede" di tallone per esempio riduce, avvicinandola, la distanza effettiva tra teste metatarsali e perno= aumenta l'instabilità del piede e la richiesta di controllo da parte del gruppo soleo/gastrocnemio.

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ho letto buona parte dei tuoi interventi, in questa discussione, che trovo assolutamente interessanti e condivisibili anche perchè sono circa 3 mesi che ho spostato le tacchette tutte indietro e fin da subito ho avuto delle belle impressioni.
l'unica cosa che non mi torna è la seguente: quando mi sono state prese le misure per la nuova bici (allora pedalavo con le tacchette spostate tutto in avanti) a fronte di un H cavallo di 82,5 cm e misura scarpe 45 mi è stata consigliata un H sella di 72,5 (tenuto conto che uso pedali speedplay) da quando ho arretrato a tutta le tacchette ho provato (avendo la sensazione) ad alzare la sella di 25 mm e mi sembra che la pedalata ne guadagni in rotondità e sia più potente soprattutto nelle progressioni. Poichè concordo con te sul principio che ad un arretramento delle tacchette corrisponda un abbassamento della sella volevo chiederti se hai una spiegazione logica a questo arcano e secondo te a quale altezza dovrei posizionare a sella in base alle misure sopra riportate

mascalzone fiammingo ha scritto:

(allora pedalavo con le tacchette spostate tutto in avanti) a fronte di un H cavallo di 82,5 cm e misura scarpe 45 mi è stata consigliata un H sella di 72,5 (tenuto conto che uso pedali speedplay) da quando ho arretrato a tutta le tacchette ho provato (avendo la sensazione) ad alzare la sella di 25 mm e mi sembra che la pedalata ne guadagni in rotondità e sia più potente soprattutto nelle progressioni. Poichè concordo con te sul principio che ad un arretramento delle tacchette corrisponda un abbassamento della sella volevo chiederti se hai una spiegazione logica a questo arcano e secondo te a quale altezza dovrei posizionare a sella in base alle misure sopra riportate

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il caso più probabile, ma non sorprendente, è che l'altezza iniziale fosse sottostimata!
Questo è un problema comune nel posizionamento da misurazioni e "algoritmi" statici: è probabile che la tua sensazione di miglior azione nella pedalata sia frutto di un reale miglioramento e posizionamento effettivamente ottimale.

Sul tuo ultimo quesito posso risponderti ricollegandomi a quanto appena espresso e scritto in precedenza: non siamo formati da segmenti staticamente fissi e soprattutto non in relazione tra loro (es livello di retrazione ischiocrurali si ripercuote sulla flessibilità del tratto lombare)= non si può arrivare ad una valutazione funzionale di un soggetto solo da parametri numerici ma è tassativamente necessaria una valutazione sulla flessibilità, angoli di spinta, eventuali compensazioni. Due soggetti con 82,5 di cavallo NON possono e NON devono necessariamente avere la stessa altezza sella proprio perchè sono due soggetti diversi con caratteristiche diverse (flessibilità, massa muscolare, mobilità...).
Per questo motivo non posso risponderti e chiunque abbia una risposta senza valutarti in movimento ti darebbe solo una risposta frutto di calcoli "geometrici" o formule arbitrarie...non di biomeccanica! A volte ci azzeccano...molte altre no.

ti ringrazio e concordo al 100% con quello che hai detto avrei avuto molti dati da inserire nella mia domanda per renderla più esaustiva ma non volevo tediare altri con le mie problematiche ne scroccarti una consulenza "agratis"

figurati, per domande, quesiti e "casi" personali mandatemi come sempre una mail o PM.

Andiamo avanti. Non vedo l'ora di fare un confronto con la Wattbike sulle 2 "forme" di coppia torcente tra posizione tradizionale e "quasi" midfoot come uso ora e penso di fare fino a fine stagione.
Questo è l'arretramento ricavato su queste scarpe, richiede ovviamente diversa foratura ma uso una configurazione per ora non completamente "media" per avere una certa facilità anche nell'azione sui pedali, in cui sinceramente mi sento di spingere addirittura meglio rispetto ad una posizione standard (probabile maggior carico inerziale dell'arto -peso- senza necessaria e compresente azione muscolare)=

Alcune foto di Christoph Fuhrbach in azione Al giro delle Dolomiti.
http://www.digital-lifefoto.it/gare/35 Giro delle Dolomiti/501-600/index.html#480

Roberto Massa ha scritto:

figurati, per domande, quesiti e "casi" personali mandatemi come sempre una mail o PM.

Andiamo avanti. Non vedo l'ora di fare un confronto con la Wattbike sulle 2 "forme" di coppia torcente tra posizione tradizionale e "quasi" midfoot come uso ora e penso di fare fino a fine stagione.
Questo è l'arretramento ricavato su queste scarpe, richiede ovviamente diversa foratura ma uso una configurazione per ora non completamente "media" per avere una certa facilità anche nell'azione sui pedali, in cui sinceramente mi sento di spingere addirittura meglio rispetto ad una posizione standard (probabile maggior carico inerziale dell'arto -peso- senza necessaria e compresente azione muscolare)=

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Per una posizione così avanzata hai avanzato la sella abbassato sella o entrambi?
In che misura rispetto all arretramento?

evidentemente la spinta è migliore soprattutto in salita basti pensare che si aziona maggiormente il vasto mediale se non vado errato? non interviene negli ultimi 10 15° di spinta?

Ultima cosa ti chiedo a te luminare biomeccanico

Per un cavallo 91 un altezza selladi 80.05 al centro anatomico ed un arretramento centro anatomico \movimento centrale di 24cm sono messo più o meno bene? pedivelle 175
Grazie

fabio40 ha scritto:

Per una posizione così avanzata hai avanzato la sella abbassato sella o entrambi?
In che misura rispetto all arretramento?
evidentemente la spinta è migliore soprattutto in salita basti pensare che si aziona maggiormente il vasto mediale se non vado errato? non interviene negli ultimi 10 15° di spinta?
Ultima cosa ti chiedo a te luminare biomeccanico

Per un cavallo 91 un altezza sella di 80.05 al centro anatomico ed un arretramento centro anatomico \movimento centrale di 24cm sono messo più o meno bene? pedivelle 175
Grazie

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abbassato sella di 1cm, manubrio di 0,5; non esistono regole fisse o rapporti standard in proporzione all'arretremento poichè dipende dalla tipologia di pedalata, grado di flessibilità del soggetto e altri parametri già esposti; abbassamento:arretramento con rapporti generalmente variabili e compresi in genere tra 2:3 e 1:2. Non posso valutare "a numeri" e dirti in che rapporto abbassamento:arretramento porti.

Non posso rispondere alla tua domanda senza una tua valutazione diretta e in movimento, altrimenti ricadrei nella categoria "geometri", bastassero 2 numeri in croce per posizionare le persone in sella e chiunque senza una preparazione e conoscenze anatomiche, fisiologiche e funzionali potrebbe sparare numeri e valutazioni. Ma forse è ciò che accade...

Roberto Massa ha scritto:

non siamo formati da segmenti staticamente fissi e soprattutto non in relazione tra loro (es livello di retrazione ischiocrurali si ripercuote sulla flessibilità del tratto lombare)= non si può arrivare ad una valutazione funzionale di un soggetto solo da parametri numerici ma è tassativamente necessaria una valutazione sulla flessibilità, angoli di spinta, eventuali compensazioni. Due soggetti con 82,5 di cavallo NON possono e NON devono necessariamente avere la stessa altezza sella proprio perchè sono due soggetti diversi con caratteristiche diverse (flessibilità, massa muscolare, mobilità...).
Per questo motivo non posso risponderti e chiunque abbia una risposta senza valutarti in movimento ti darebbe solo una risposta frutto di calcoli "geometrici" o formule arbitrarie...non di biomeccanica! A volte ci azzeccano...molte altre no.

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Roberto visto che il pomeriggio mi annoio e che la mia indole di "controcorrente~controtradizionalisti" incombe.....ho un pò di scarpe suola plastica e un paio di bici con cui posso giocare con le misure....potre forare le suole e provare..questo pomeriggio quasi quasi foro le diadora

EDIT: ho controllato le Diadora, forarla in posizione centrale è un casino per due motivi: plastica in quel punto molto irregolare e poi vi è il problema di filettare i fori, idee?
Le altre scarpe sono con suola carbonio--> forare è un casino

@matty: potresti provare a cercare in un ferramente delle piccole bussole così: servono per giuntare i mobili ed all'interno sono filettate MA
http://www.galimbertiferramenta.biz/static/35750010.gif

Una volta forata la suola le inserisci dall'interno della scarpa e dovrebbero garantire tutta la tenuta necessaria.

Per quanto riguarda l'altezza sella, questa mattina ho fatto un po' di prove sul rullo, riportando la sua altezza alla quota originale, che ho sempre usato e che mi fu calibrata dieci anni fa con tanto di ripresa video e software di elaborazione....
Ebbene, ho fatto un po' di verifiche alla vecchia maniera e pedalato un pochino.
Pur avendo ora arretrato al massimo le tacchette, tutto mi pare nella norma e la pedalata risulta ugualmente fluida naturale.
Probabilmente, anche nel mio caso l'altezza era leggermente sottostimata, forse per ragioni di prudenza impostati da chi aveva realizzato quel software.

matty ha scritto:

Roberto visto che il pomeriggio mi annoio e che la mia indole di "controcorrente~controtradizionalisti" incombe.....ho un pò di scarpe suola plastica e un paio di bici con cui posso giocare con le misure....potre forare le suole e provare..questo pomeriggio quasi quasi foro le diadora

EDIT: ho controllato le Diadora, forarla in posizione centrale è un casino per due motivi: plastica in quel punto molto irregolare e poi vi è il problema di filettare i fori, idee?
Le altre scarpe sono con suola carbonio--> forare è un casino

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Le uniche scarpe con cui è facile forare le suole per poter mettere una tacchetta a 3 fori e non a 2 (mtb) sono le Shimano perchè hanno una curvatura graduale che accoglie facilmente la curvatura delle tacchette a 3 fori anche in posizione arretrata.
E' più facile forare il carbonio (occhio, usa guanti, mascherina e occhiali, la povere di carbonio non è un toccasana per i polmoni.....) rispetto a quelle in composito plastico.

Ho 4 paia di scarpe con questa modifica, se qualcuno è interessato faccio un pò di foto, comunque 1 Shimano e 1 Lake per tacchette 3 fori;
1 Diadora e 1 specialized per tacchetta Speedplay ribaltata e avendo bisogno solo di 1 foro aggiuntivo (questo è un mio personalissimo colpo di genio )
Per le bussole ce ne sono di diversi tipi, per comodità ho usato quasi sempre quelle che danno di scorta con le scarpe da MTB, dividendole in due e avendo così 2 bussole., per intenderci i primi nella foto=


PS se stai ancora correndo e in stagione agonistica ti consiglio di rimandare il tutto ad altro periodo.

marcuzzo ha scritto:

chissà se una maggiore inerzia sulle masse rotanti potrebbe aiutare uno scalatore ad esprimere in pianura potenze simili a quelle che esprime in salita

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non penso, è puramente una questione di accelerazioni/decelerazioni che in salita sono superiori.
Non è questione di potenze, quella è la risultante di coppie torcenti (e quindi applicazione di forza) diversa tra salita e pianura.

Probabilmente l'unico mezzo allenante e "simulativo" per la salita in pianura...è questo
Sinnige training 050211.mp4 - YouTube

[QUOTE
1 Diadora e 1 specialized per tacchetta Speedplay ribaltata e avendo bisogno solo di 1 foro aggiuntivo (questo è un mio personalissimo colpo di genio )
[/QUOTE]
Veramente il copyright sarebbe mio, avendo postato la foto della modica
parecchio tempo fà.

eheh quanto tempo fa? prima del 2008? :D



Tornando in tema, propongo altra prova empirica, questa volta non così "pericolosa" come mettervi a correre con scarpe da ciclismo :)
La fase propulsiva di spinta sui pedali prevede l'estensione dell'arto inferiore coadiuvato inizialmente da glutei e azione quadricipite.
Bene, un esercizio ~similare a questo gesto è lo squat monopodalico.
Il piano d'appoggio (es pavimento) è rigido, proprio come le suole delle scarpe da ciclismo. Provate a eseguire più squat (scalzi) con appoggio solo avampiede (tallone leggermente staccato da terra* senza appoggio calcaneare o anche con leggero supporto)
e successiva prova con appoggio completo del piede e distribuzione più uniforme del carico**.
Differenze?



* la tendenza negli anni scorsi, ora in diminuzione, era proprio di avere scarpe con rialzo e dislivello tra piano metatarsale e tallone e poco o nullo appoggio arco plantare= amplificare ancora di più l'appoggio metatarsale
** il carico naturale di quest'esercizio è equivalente e spesso superiore al carico di forza richiesto (anche di picco) nel pedalare
Esempi: a 500W e ~100 rpm si raggiungono picchi (brevi) di forza applicata di 50kg; a 450W e ~75rpm ci si può avvicinare sempre per brevi tratti di picco a 90-100kg

Roberto Massa ha scritto:

eheh quanto tempo fa? prima del 2008? :D

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Forse sono arrivato tardi però non ho copiato.
http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=105842&highlight=tacchette[url]http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=105842&highlight=tacchette[/URL]
Cambiando discorso credo anch'io che quello strano cannotto reggisella di Basso sia per abbassare il baricentro delle bici in discesa, e anche quì ho fatto alcune prove montando quelli da mtb telescopici sulla BDC.

Roberto Massa ha scritto:

eheh quanto tempo fa? prima del 2008? :D



Tornando in tema, propongo altra prova empirica, questa volta non così "pericolosa" come mettervi a correre con scarpe da ciclismo :)
La fase propulsiva di spinta sui pedali prevede l'estensione dell'arto inferiore coadiuvato inizialmente da glutei e azione quadricipite.
Bene, un esercizio ~similare a questo gesto è lo squat monopodalico.
Il piano d'appoggio (es pavimento) è rigido, proprio come le suole delle scarpe da ciclismo. Provate a eseguire più squat (scalzi) con appoggio solo avampiede (tallone leggermente staccato da terra* senza appoggio calcaneare o anche con leggero supporto)
e successiva prova con appoggio completo del piede e distribuzione più uniforme del carico**.
Differenze?

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Ok nei messaggi scorsi, forse ho frainteso il tono cmq. Le differenze, nel primo caso lavora molto il quadricipite e pochissimo la catena cinetica posteriore. Nel secondo caso è evidente un coinvolgimento degli ischiocrurali e glutei, con una diversa ripartizione dello sforzo.

Quando ho cambiato scarpe qualche mese fa, avevo le tacchette troppo arretrate e ho avuto una leggera infiammazione sotto le ginocchia. Poi è passato anche avanzandole di qualche mm

Little58 ha scritto:

Quando ho cambiato scarpe qualche mese fa, avevo le tacchette troppo arretrate e ho avuto una leggera infiammazione sotto le ginocchia. Poi è passato anche avanzandole di qualche mm

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Avevi abbassato la sella adottando questo maggior arretramento?
L'estensione maggiore a carico degli ischicrurali e delle inserzioni/origine muscolari possono sicuramente aver generato questo problema poichè è aumentata la distanza effettiva = maggior estensione

@Roberto, tranquillo è solo per passare il tempo, non ci penso nemmeno a provare ora magari d'inverno per curiosità

Roberto Massa ha scritto:

Avevi abbassato la sella adottando questo maggior arretramento?
L'estensione maggiore a carico degli ischicrurali e delle inserzioni/origine muscolari possono sicuramente aver generato questo problema poichè è aumentata la distanza effettiva = maggior estensione

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No, non avevo cambiato l'altezza sella perche' è stato un cambiamento quasi involontario. Anche se ora mi sta venendo la curiosità perche' muscolarmente sentivo nettamente la differenza tra il prima ed il dopo. Lo dovro' riprovare con coscienza

Per provare questo assetto basta abbassare la sella o bisogna agire anche sull'arretramento/avanzamento sella?

stefano59 ha scritto:

@matty: potresti provare a cercare in un ferramente delle piccole bussole così: servono per giuntare i mobili ed all'interno sono filettate MA
[url]http://www.galimbertiferramenta.biz/static/35750010.gif[/URL]

Una volta forata la suola le inserisci dall'interno della scarpa e dovrebbero garantire tutta la tenuta necessaria.

Per quanto riguarda l'altezza sella, questa mattina ho fatto un po' di prove sul rullo, riportando la sua altezza alla quota originale, che ho sempre usato e che mi fu calibrata dieci anni fa con tanto di ripresa video e software di elaborazione....
Ebbene, ho fatto un po' di verifiche alla vecchia maniera e pedalato un pochino.
Pur avendo ora arretrato al massimo le tacchette, tutto mi pare nella norma e la pedalata risulta ugualmente fluida naturale.
Probabilmente, anche nel mio caso l'altezza era leggermente sottostimata, forse per ragioni di prudenza impostati da chi aveva realizzato quel software.

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Oppure vanno benissimo le madreviti dei tacchetti delle scarpe da calcio (la bussola al centro nella foto):

http://www.ciacspa.it/miniature_articoli/img_originali/a5419020010.001

Non ne rivendico il copyright perchè me le suggerì un certo ...... Fulvio.