Chi più forte in salita: Pantani o Contador?

Se vogliamo parlare di numeri il signor Pantani ha scalato l'Alpe d'Huez alla fine di una tappa alpina in 37' e 35" (se non sbaglio i secondi) usando un rapporto da "uomini",molto lungo e tutto in piedi sui pedali,l'extraterrestre americano fatto in laboratorio che ha dominato a suo piacimento 7 Tour in una crono scalata non è riuscito a migliorare questo tempo ma ci ha messo 1" in più pur con le sue 110 pedalate al minuto,quest'anno nonostante l'attacco Contador (che pure non era al meglio) ci ha messo circa 41'....Pantani in salita era sovrumano,peccato che non avesse un cervello all'altezza di gambe e polmoni e che si sia praticamente rovinato e ucciso con le proprie mani....

orsoarcubo ha scritto:

Se vogliamo parlare di numeri il signor Pantani ha scalato l'Alpe d'Huez alla fine di una tappa alpina in 37' e 35" (se non sbaglio i secondi) usando un rapporto da "uomini",molto lungo e tutto in piedi sui pedali,l'extraterrestre americano fatto in laboratorio che ha dominato a suo piacimento 7 Tour in una crono scalata non è riuscito a migliorare questo tempo ma ci ha messo 1" in più pur con le sue 110 pedalate al minuto

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A parte il fatto che i tempi di Pantani e Armstrong sull'Alpe d'Huez non sono certi perchè punti di partenza e arrivo non erano gli stessi, quindi si è proceduto a fare delle proiezioni... e su delle proiezioni star giocare con i secondi non ha molto senso.
Ma poi cosa c'entra sta considerazione sulle RPM ?
Sta cosa che "tirare un rapporto lungo" sia "da uomini" è piuttosto ridicola oltre che non avere alcun riscontro dal punto di vista fisico e fisiologico.
Pantani saliva a circa 75-85 RPM (puoi contarle tu stesso) :

‪Pantani vince all Alpe d'Huez nel Tour del 1995‬‏ - YouTube

Contro le 95-105 RPM di Armstrong (anche queste è facile contarle) :

‪Alpe D´Huez 2004 Bergzeitfahren Part 2‬‏ - YouTube

Se andiamo a ben vedere, a parità di velocità prodotta e tutto il resto, salendo a 100 RPM si "consuma" molto più energia a parità di potenza prodotta che pedalando a 80 RPM e questo a causa dell'aumento di contrazioni neuromuscolari.
Se poi consideriamo che Armstrong quel tempo lo ha fatto pesando 71kg mentre Pantani pesava 54kg a me sembra più mostruosa la prestazione di Armstrong che non quella di Pantani visto che a conti fatti sviluppavano circa la stessa forza (da cui l'assurdo del discorso sul rapporto "lungo" da uomini).

Per mettere qualche numero :

Dislivello = 1135 m, Distanza = 13,8 km
Pantani = 37'35" @ 58kg @ 80 RPM medi
Armstrong = 37'36" @ 71kg @ 100 RPM medi

Potenza stimata Pantani = 390w
Potenza stimata Armstrong = 455w

Forza media stimata Pantani = 26,9 kg
Forza media stimata Armstrong = 25,3 kg

Massimo

strike ha scritto:

Si , ma si sta discutendo quale dei due è più forte in salita non chi è migliore come ciclista , guardando i record sulle varie vette credo sia chiaro , poi peró come ciclista ( completo) penso sia più forte Contador

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Non è chiaro niente, perchè non si possono paragonare due ere ciclistiche così lontane. Specie se nel lasso di tempo intercorso sono successe troppe cose che lasciano sospettare che a quel tempo le prestazioni erano gonfiate.
Pantani per quanto esaltante, per quanto più forte degli altri, per quanto potete idolatrarlo, era uno dei tanti sotto questo punto di vista.

MrSpock ha scritto:

A parte il fatto che i tempi di Pantani e Armstrong sull'Alpe d'Huez non sono certi perchè punti di partenza e arrivo non erano gli stessi, quindi si è proceduto a fare delle proiezioni... e su delle proiezioni star giocare con i secondi non ha molto senso.
Ma poi cosa c'entra sta considerazione sulle RPM ?
Sta cosa che "tirare un rapporto lungo" sia "da uomini" è piuttosto ridicola oltre che non avere alcun riscontro dal punto di vista fisico e fisiologico.
Pantani saliva a circa 75-85 RPM (puoi contarle tu stesso) :

‪Pantani vince all Alpe d'Huez nel Tour del 1995‬‏ - YouTube

Contro le 95-105 RPM di Armstrong (anche queste è facile contarle) :

‪Alpe D´Huez 2004 Bergzeitfahren Part 2‬‏ - YouTube

Se andiamo a ben vedere, a parità di velocità prodotta e tutto il resto, salendo a 100 RPM si "consuma" molto più energia a parità di potenza prodotta che pedalando a 80 RPM e questo a causa dell'aumento di contrazioni neuromuscolari.
Se poi consideriamo che Armstrong quel tempo lo ha fatto pesando 71kg mentre Pantani pesava 54kg a me sembra più mostruosa la prestazione di Armstrong che non quella di Pantani visto che a conti fatti sviluppavano circa la stessa forza (da cui l'assurdo del discorso sul rapporto "lungo" da uomini).

Per mettere qualche numero :

Dislivello = 1135 m, Distanza = 13,8 km
Pantani = 37'35" @ 58kg @ 80 RPM medi
Armstrong = 37'36" @ 71kg @ 100 RPM medi

Potenza stimata Pantani = 390w
Potenza stimata Armstrong = 455w

Forza media stimata Pantani = 26,9 kg
Forza media stimata Armstrong = 25,3 kg

Massimo

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Ecco questo lo ritengo un paragone più onesto. Due corridori della stessa era ciclistica, che si sfidano ad "armi pari".

Stando ai numeri come giá ho detto nel precedente post Jan Ullrich é il più forte di sempre.

Tappa 10 Tour 1997 - Luchon-Andorra Arcalis, 252 km, Jan Ullrich aumenta il ritmo ai meno 8 e per circa 30 minuti la sua potenza media stimata rimane a 497 watt.

ilvice ha scritto:

sul tedescone sfondi un porta aperta!!!

quanta classe sto ragazzo...peccato per il cervello!

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Non so se era solo classe. Certamente era un fenomeno Ulrich ma di omre su lui, Armstrong e Pantani ce ne sono troppe per poter valutare con serenita le loro prestazioni (numeri e Watt). Su Evans o Schleck mi vado a vedere i dati e ci credo che sono veritieri, mente su Pantani, Contador, Ulrich e Armstrong un po meno.

123lorka ha scritto:

Non so se era solo classe. Certamente era un fenomeno Ulrich ma di omre su lui, Armstrong e Pantani ce ne sono troppe per poter valutare con serenita le loro prestazioni (numeri e Watt). Su Evans o Schleck mi vado a vedere i dati e ci credo che sono veritieri, mente su Pantani, Contador, Ulrich e Armstrong un po meno.

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Quello é un altro tema. Proprio quella prestazione di Ullrich ad Andorra probabilmente era l'apice dell'uso dell'Epo e in ogni caso proprio per quello la sua prestazione quel giorno ci lasciava con la bocca aperta perché era in-umana quella sua progressione fino in cima sopratutto considerando che era una tappa di 252 km pieno di salite e la sua potenza stimata sorpassava i 450 watt nettamente.

Stilisticamente senza dubbi Pantani è stato il ciclista più forte in salita e in questo batte Contador.

Per il resto è duro dare una risposta alla domanda: troppo forti tutti e due!

MrSpock ha scritto:

A parte il fatto che i tempi di Pantani e Armstrong sull'Alpe d'Huez non sono certi perchè punti di partenza e arrivo non erano gli stessi, quindi si è proceduto a fare delle proiezioni... e su delle proiezioni star giocare con i secondi non ha molto senso.
Ma poi cosa c'entra sta considerazione sulle RPM ?
Sta cosa che "tirare un rapporto lungo" sia "da uomini" è piuttosto ridicola oltre che non avere alcun riscontro dal punto di vista fisico e fisiologico.
Pantani saliva a circa 75-85 RPM (puoi contarle tu stesso) :

‪Pantani vince all Alpe d'Huez nel Tour del 1995‬‏ - YouTube

Contro le 95-105 RPM di Armstrong (anche queste è facile contarle) :

‪Alpe D´Huez 2004 Bergzeitfahren Part 2‬‏ - YouTube

Se andiamo a ben vedere, a parità di velocità prodotta e tutto il resto, salendo a 100 RPM si "consuma" molto più energia a parità di potenza prodotta che pedalando a 80 RPM e questo a causa dell'aumento di contrazioni neuromuscolari.
Se poi consideriamo che Armstrong quel tempo lo ha fatto pesando 71kg mentre Pantani pesava 54kg a me sembra più mostruosa la prestazione di Armstrong che non quella di Pantani visto che a conti fatti sviluppavano circa la stessa forza (da cui l'assurdo del discorso sul rapporto "lungo" da uomini).

Per mettere qualche numero :

Dislivello = 1135 m, Distanza = 13,8 km
Pantani = 37'35" @ 58kg @ 80 RPM medi
Armstrong = 37'36" @ 71kg @ 100 RPM medi

Potenza stimata Pantani = 390w
Potenza stimata Armstrong = 455w

Forza media stimata Pantani = 26,9 kg
Forza media stimata Armstrong = 25,3 kg

Massimo

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Gira la frittata come ti pare,ma rimane la prestazione assolutamente sconvolgente di Pantani che in linea ha fatto quantomeno uguale a Mr America in cronoscalata....aspettiamo ansiosi di rivedere una scalata del genere in una tappa in linea,per adesso non se ne sono riviste nonostante il fenomeno Contador.
Contador è un grandissimo fuoriclasse,sono un suo tifoso,la sua costanza nelle prestazioni è incredibile come la sua poliedricità visto che vince in salita e a cronometro,oltretutto dovunque Giro-Tour-Vuelta a differenza di Armstrong che ha dominato solo al Tour,ma sulla prestazione pura le scalate vincenti di Pantani hanno avuto maggior incisività.
E essere tifosi non conta nulla se si confrontano i tempi,almeno secondo me,anche perchè di Pantani non ero un tifoso pur ammirandolo in azione,mentre sono molto più tifoso di Contador che mi sembra molto più campione perchè più completo e comunque molto aggressivo come tattica di corsa.
E anche i rapporti,le frequenze e doping dell'epoca ci entrano ma fino a un certo punto secondo me,il fuoriclasse emerge sempre,emergeva prima con i rapporti più duri e con più consumo di watt e emerge ora con le frequenze da Moulinex e i rapporti corti,il corridore si adegua a quello che il mercato passa (preparatori,biomeccanici,tabelle,studi medici,medicina regolare e meno) e cerca di andare più forte che può.

orsoarcubo ha scritto:

Gira la frittata come ti pare,ma rimane la prestazione assolutamente sconvolgente di Pantani che in linea ha fatto quantomeno uguale a Mr America in cronoscalata....aspettiamo ansiosi di rivedere una scalata del genere in una tappa in linea,per adesso non se ne sono riviste nonostante il fenomeno Contador.

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Io non rigiro la frittata, cerco di basarmi su qualcosa di oggettivo e logico che non siano luoghi comuni sui rapporti lunghi o altre sciocchezze scientifiche (oltre che tecniche).
Salendo tra i 20 e i 30 km/h (quelle sono le velocità in gioco) la scia conta e parecchio anche in salita. Quindi la cronoscalata, dove la scia è assente, è uno svantaggio e non un vantaggio.
Oltretutto è abbastanza noto che le prestazioni dei professionisti sono piuttosto piatte, nel senso che sono in grado di tenere circa le stesse potenze dalla prima all'ultima salita, oltre al fatto che le prestazioni su tappe brevi (o cronoscalate) non differiscono molto dalle tappe lunghe. Infatti se confronti le VAM e le potenze stimate o misurate di cronoscalate o arrivi in salita in gruppo/gruppetti siamo sugli stessi valori.

orsoarcubo ha scritto:

E anche i rapporti,le frequenze e doping dell'epoca ci entrano ma fino a un certo punto secondo me,il fuoriclasse emerge sempre,emergeva prima con i rapporti più duri e con più consumo di watt e emerge ora con le frequenze da Moulinex e i rapporti corti

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La potenza si produce, non si consuma.
Con rapporto duro (cadenza più bassa, forza più alta) o con rapporto corto (cadenza più alta, forza più bassa), per fare la stessa velocità si deve produrre la stessa potenza alla ruota. Anzi di fatto con rapporto corto se ne deve produrre di più perchè se ne spreca di più.
Quindi paragonare Pantani, Armstrong, Condator o chiunque altro guardando se pedalano duro o fanno i Moulinex non ha alcun senso.

Come "tempi di salita" Pantani e Armstrong erano sullo stesso livello.
Come "potenziale" doping "del tempo" erano sullo stesso livello (poi si può sempre mettere la testa sotto la sabbia e pensare che all'epoca erano tutti "geneticamente" più predisposti visto che almeno i migliori 20 al mondo andavano meglio del migliore di oggi...).
Come atleta Pantani era uno scalatore puro, era leggero, era un grimpeur, uno che infiammave le folle e i cuori (incluso il mio).
Ma se non la si vede da tifoso, Armstrong era molto più completo, gran passista-scalatore, fortissimo a cronometro ma fortissimo anche in salita e pianura, una potenza da paura (come Ullrich). Contador è ancora più completo perchè è pure un ottimo discesista, gli manca solo di fare il velocista...

Massimo

orsoarcubo ha scritto:

aspettiamo ansiosi di rivedere una scalata del genere in una tappa in linea,per adesso non se ne sono riviste nonostante il fenomeno Contador.

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Ti è sfuggito un pezzo di storia :

http://www.sportsscientists.com/2009/07/tour-2009-contador-climb.html

Massimo

MrSpock ha scritto:

Ti è sfuggito un pezzo di storia :

http://www.sportsscientists.com/2009/07/tour-2009-contador-climb.html

Massimo

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Interessante cmq che nella lista dei 12 VAM più alti del Tour ce 4 volte il nome di Pantani...allora alla fine era il più forte lui nel senso che era capace di questi numeri costantamente mentre gli altri hanno solo raggiunti picchi più alti ognitanto.

ElMic ha scritto:

Interessante cmq che nella lista dei 12 VAM più alti del Tour ce 4 volte il nome di Pantani...allora alla fine era il più forte lui nel senso che era capace di questi numeri costantamente mentre gli altri hanno solo raggiunti picchi più alti ognitanto.

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Sono le 12 VAM misurate che l'autore dell'articolo è riuscito a recuperare. Daltronde senza rilevazioni "chip" o senza dati pubblici del power meter (per chi oggi ce l'ha) è pressochè impossibile avere i dati di salita di ogni corridore, a meno di cronometrarli tutti ad uno ad uno in ogni tappa. La numerosità dice poco.

Era comunque per far notare a chi non ha visto prestazioni superiori a pantani che ci sono state. Sulla pulizia o meno di tali atleti ovviamente non entro nel merito.

Massimo

MrSpock ha scritto:

Sono le 12 VAM misurate che l'autore dell'articolo è riuscito a recuperare. Daltronde senza rilevazioni "chip" o senza dati pubblici del power meter (per chi oggi ce l'ha) è pressochè impossibile avere i dati di salita di ogni corridore, a meno di cronometrarli tutti ad uno ad uno in ogni tappa. La numerosità dice poco.

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è fattibile, ogni tanto io lo faccio, non è difficile perchè quasi sempre attaccano la salita in gruppo, sia esso quello principale o dei fuggitivi. Calcolato un tempo poi basta somarre o detrarre i vari distacchi tra i corridori. Con le registrazioni al computer è ancora più facile visto che c'è il tempo della registrazione segnato sotto. Le uniche cose importanti sono: 1) che la regia mostri l'inizio esatto della salita (al Tour segnano sempre con un cartello dove inizia l'ascesa). 2) che il cartello appena citato sia posto di anno in anno sempre nello stesso punto, il che non so se è sempre così... Idem vale per il traguardo.
L'ideale indubbiamente sarebbe avere i datri strumentali dei singoli atleti pubblicati su internet, un po' come è avvenuto quest'anno con Flecha. Per il futuro magari sarà la norma, ma per il passato dobbiamo basarci su calcoli caserecci, soprattutto per quanto riguarda i dati di potenza, in quanto non potremo mai conoscere il reale peso dell'atleta al momento della partenza della tappa e in corse di tre settimane le variazioni possono essere significative.

MrSpock ha scritto:

Sono le 12 VAM misurate che l'autore dell'articolo è riuscito a recuperare. Daltronde senza rilevazioni "chip" o senza dati pubblici del power meter (per chi oggi ce l'ha) è pressochè impossibile avere i dati di salita di ogni corridore, a meno di cronometrarli tutti ad uno ad uno in ogni tappa. La numerosità dice poco.

Era comunque per far notare a chi non ha visto prestazioni superiori a pantani che ci sono state. Sulla pulizia o meno di tali atleti ovviamente non entro nel merito.

Massimo

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La pulizia è l'unica certezza....... fanno la doccia alla fine di ogni tappa
Sarebbe interessante un confronto con il più grande, il vecchio Eddy, perchè se emergono decine di atleti con potenze decisamente superiori, è la prova del nove che dimostra quanto abbiano esagerato

Big_63 ha scritto:

La pulizia è l'unica certezza....... fanno la doccia alla fine di ogni tappa
Sarebbe interessante un confronto con il più grande, il vecchio Eddy, perchè se emergono decine di atleti con potenze decisamente superiori, è la prova del nove che dimostra quanto abbiano esagerato

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Anche se eran altri tempi e lui è e rimane un fenomeno assoluto, detto fra noi, non penso che il vecchio Eddy andasse a pane ed acqua...
Il fatto che non esistesse l'antidoping (o quasi) e che nessuno fosse (quasi) mai beccato, non implica automaticamente che nessuno si dopasse. E questo vale anche per le epoche precedenti... Fare paragoni tra varie ere ciclistiche rimane impossibile, perchè influiscono vari fattori, tra cui non ultimo la scientificità dell'allenamento, che nei decenni sono diventati sempre più mirati. Al tempo uscivano e basta, altro che SFR (una vera rivoluzione ai tempi in cui Moser la iniziò ad usare per primo), F&O, settimane in altura, ecc.ecc.

korakkia ha scritto:

Fare paragoni tra varie ere ciclistiche rimane impossibile, perchè influiscono vari fattori, tra cui non ultimo la scientificità dell'allenamento, che nei decenni sono diventati sempre più mirati. Al tempo uscivano e basta, altro che SFR (una vera rivoluzione ai tempi in cui Moser la iniziò ad usare per primo), F&O, settimane in altura, ecc.ecc.

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D'accordo nel non fare paragoni tra epoche diverse.
Ma la scientificità degli allenamenti dagli anni '90 ad oggi è aumentata e le prestazioni sono diminuite... allenamenti peggiorati o controlli aumentati ?

Massimo

Big_63 ha scritto:

La pulizia è l'unica certezza....... fanno la doccia alla fine di ogni tappa
Sarebbe interessante un confronto con il più grande, il vecchio Eddy, perchè se emergono decine di atleti con potenze decisamente superiori, è la prova del nove che dimostra quanto abbiano esagerato

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Ho letto recentemente la VAM di Fausto Coppi verso l'Alpe d'Huez girava attorno 1100-1200.