Analisi statistica del Grand Test des Roues - Rouesartisanale

Sikhandar · 9 Settembre 2010

Cari tutti, visto che la mia azienda mi ha messo a disposizione la conoscenza statistica necessaria per fare analisi bivariate e statistiche (CHE LIBIDINE!!!!), mi sono permesso "per esercizio" di validare alcune proposizioni sul test in oggetto, che comprende, ve lo ricordo, vari parametri per ciascuna ruota. (Ognuno ha la sua passione, chi si allena scientificamente, chi mangia scientificamente... io invece preferisco le ruote :mrgreen:

)

Spiacente ma il parco ruote analizzato è piuttosto old, cioè roba del 2005-6-7-8; tuttavia le Bora (per esempio eh...) sono cambiate poco negli anni ed è ragionevole supporre che i risultati siano invariati nel tempo.

A cosa serve? a validare sentenze.

Il file excel riassuntivo è in allegato e vabbè.

Proviamo con una.

Proposizione: Il G3 aumenta la rigidità rispetto (al sistema 2:1 della Fulcrum + sistema tradizionale 1:1)

Validazione: Prendo in esame ruote Campagnolo e Fulcrum omologhe e controllo.

Bora posteriore G3 vs Fulcrum Racing Speed (44 vs 42)
Scirocco posteriore G3 vs Fulcrum Racing 5 Evo (51 vs 51)
Vento posteriore G3 vs Fulcrum Racing 7 (44 vs 43)
Vento anteriore G3 vs Fulcrum Racing 7 tradizionale (56 vs 44)

ANOVA analysis + Tukey-Kramer HSD says: proposizione rigettata, non c'è differenza statisticamente significativa.

FALSO

(Commenti: un po' di differenza fra le medie c'è - FORSE - ma il valore delle Vento ha molto peso. Servono più dati).

Ora provo a validare la proposizione "più raggi e profilo più alto -> più rigidità" (difficile!)

tomaz · 9 Settembre 2010

anche la mia passione sono le ruote però in questi test non ci capisco molto :mrgreen:

Sikhandar · 9 Settembre 2010

Aha!

Risultato della bivariata su più raggi e profilo più alto -> più rigidità

"E' vero" sull'influenza del numero di raggi (p<0.05), "è falso" sull'influenza del profilo alto (p>0.05)

Interesting! Vuol dire che, eliminato l'effetto di correlazione profilo/raggi, il numero di raggi influenza la rigidità, e il profilo no. Anzi, è proprio falso che il profilo influenza la rigidità.

Si vede anche dal grafico, con il profilo le bande di confidenza rosse stanno in media (riga blu), mentre per i raggi no e si osserva "la farfalla ruotata" cioè dipendenza.

Sikhandar · 9 Settembre 2010

E sull'aerodinamica chi influisce?? :)

- Il profilo si, decisamente (p<<0.05)
- Il numero di raggi appena appena (p circa 0.05, dubbio)
- La rigidità assolutamente no, nè anteriore nè posteriore.

Onestamente pensavo che i raggi contassero di più, invece il profilo la fa decisamente da padrone (si veda l'inclinazione della banda...!)

Sikhandar · 9 Settembre 2010

Un ultima proposizione (poi la smetto che mi sono rotto...per ora)

Le ruote anteriori a profilo alto (>30 mm) sono più morbide di quelle a profilo basso (=< 30 mm).

La proposizione è FALSA; la proposizione corretta è che "non c'è differenza statisticamente significativa" (vedi confronto ANOVA + Test di Tukey-Kramer nel file allegato).

Altra frase:

Le ruote posteriori a profilo alto (> 30 mm) sono più morbide di quelle a profilo basso (=< 30 mm).

La proposizione è VERA e c'è differenza statisticamente significativa.

Il Dott · 9 Settembre 2010

Sikhandar ha scritto:
Aha!

Risultato della bivariata su più raggi e profilo più alto -> più rigidità

"E' vero" sull'influenza del numero di raggi (p<0.05), "è falso" sull'influenza del profilo alto (p>0.05)

Interesting! Vuol dire che, eliminato l'effetto di correlazione profilo/raggi, il numero di raggi influenza la rigidità, e il profilo no. Anzi, è proprio falso che il profilo influenza la rigidità.

Si vede anche dal grafico, con il profilo le bande di confidenza rosse stanno in media (riga blu), mentre per i raggi no e si osserva "la farfalla ruotata" cioè dipendenza.

Premesso che un pò di statistica la mastico avrei qualcosa da ridire.
In particolare la correlazione che riguarda il numero di raggi secondo me è falsato dalla presenza di dati oulier: ci sono cioè dei dati estremi quando il numero di raggi è molto basso (tra 4 e 6) che rende significativa la correlazione in quanto la corrispondente rigidità è, per ovvi motivi, molto bassa. Questo fa impennare la curva e rende la significatività. Sono quasi sicuro che se eliminassi quei punti la correlazione non è + significativa.

Il Dott · 9 Settembre 2010

Sikhandar ha scritto:
E sull'aerodinamica chi influisce?? :)

- Il profilo si, decisamente (p<<0.05)
- Il numero di raggi appena appena (p circa 0.05, dubbio)
- La rigidità assolutamente no, nè anteriore nè posteriore.

Onestamente pensavo che i raggi contassero di più, invece il profilo la fa decisamente da padrone (si veda l'inclinazione della banda...!)

Bisogna fare attenzione alle conclusioni che si traggono!!
Se una differenza nonè significativa (statisticamente) non vuol dire necessariamente che tale differenza non esista, ma solo che non ci sono dati sufficienti a dimostrarlo.

Il Dott · 9 Settembre 2010

Sikhandar ha scritto:
Un ultima proposizione (poi la smetto che mi sono rotto...per ora)

Le ruote anteriori a profilo alto (>30 mm) sono più morbide di quelle a profilo basso (=< 30 mm).

La proposizione è FALSA; la proposizione corretta è che "non c'è differenza statisticamente significativa" (vedi confronto ANOVA + Test di Tukey-Kramer nel file allegato).

Altra frase:

Le ruote posteriori a profilo alto (> 30 mm) sono più morbide di quelle a profilo basso (=< 30 mm).

La proposizione è VERA e c'è differenza statisticamente significativa.

Ecco questo è interessante...fermo restando che la soglia dei 30 mm resta del tutto arbitraria, anche se ragoionevole.

Il Dott · 9 Settembre 2010

Un'ultima cosa.

Quando una variabile come la rigidità si pensa dipendere da più di un solo fattore (in questo caso dal numero dei raggi e dall'altezza profilo) si deve necessariamente operare un'analisi multivariata!! che può dare risultati differenti da quella bivariata.
o-o

Sikhandar · 9 Settembre 2010

Si, la soglia è arbitraria, è vero (30 mm)...

Hai ragione per la multivariata :mrgreen:

rifaccio!

Hai ragione anche per le ruote a razze :mrgreen:

ri-rifaccio! Direi che le abolisco dalla prossima analisi, teniamole buone per le crono e la pista (anche se deh, la differenza in valore assoluto dalle zipp 808 e 404 è proprio bassa.......)

Eh sono cose che ho imparato ieri, ho provato a fare l'analisi sulla cresta dell'onda dell'entusiasmo! o-o

Sikhandar · 9 Settembre 2010

Il Dott ha scritto:
Un'ultima cosa.

Quando una variabile come la rigidità si pensa dipendere da più di un solo fattore (in questo caso dal numero dei raggi e dall'altezza profilo) si deve necessariamente operare un'analisi multivariata!! che può dare risultati differenti da quella bivariata.

No asp, se faccio Rigidità versus raggi e altezza profilo non è sufficiente? Non ho altri dati! (non posso dire che la rigidità dipende dall'aerodinamica!!! :mrgreen:

)

Il Dott · 9 Settembre 2010

Sikhandar ha scritto:
No asp, se faccio Rigidità versus raggi e altezza profilo non è sufficiente? Non ho altri dati! (non posso dire che la rigidità dipende dall'aerodinamica!!! )

Sikhandar ha scritto:
Si, la soglia è arbitraria, è vero (30 mm)...

Hai ragione per la multivariata rifaccio!

Hai ragione anche per le ruote a razze ri-rifaccio! Direi che le abolisco dalla prossima analisi, teniamole buone per le crono e la pista (anche se deh, la differenza in valore assoluto dalle zipp 808 e 404 è proprio bassa.......)

Eh sono cose che ho imparato ieri, ho provato a fare l'analisi sulla cresta dell'onda dell'entusiasmo!

Eh eh Rome wasn't built in a day!! :mrgreen:

Per capirci: pensiamo alle 3 variabili di rigidità, numero raggi e profilo.
Siccome è molto probabile che siano tra loro collegate (e sicuramente ci sono altri fattori nascosti) è importante tenere conto delle loro azioni contemporaneamente.

Sikhandar · 9 Settembre 2010

Si ecco avevo tolto uno step:

la cosa corretta è fare prima la multivariata (ora ho tolto le ruote a razze)

ecco lo scatterplot

che dice che non c'è relazione fra le cose, si vede un po' di relazione profilo / raggi (bolla schiacciata) ma è determinata dal metodo costruttivo delle ruote che tendenzialmente sono a profilo alto e con pochi raggi / a profilo basso e con tanti raggi.

Quindi "ancora di più no" se tolgo le ruote a razze. (Va meglio ora eh?) :)

Serpe · 9 Settembre 2010

Uauuuuu...quante belle cose...ma posso chiederti una cosa ?
I dati li hai perché ci lavori con essi o perché ti sono stati dati da amici?? tradotto non si può "prestare" il dataset che tu stai usando??
E inoltre che software usi per avere quei risultati?? Sas??
Saluti
serpe

Sikhandar · 9 Settembre 2010

Ah scusa, fonte dei dati: sito rouesartisanales.

Il grafico omnicomprensivo è nel primo topic, è l'excel. Prendi pure, ma il copyright dei risultati è rouesartisanales quindi non farci cose commerciali.

Software: JMP

Serpe · 9 Settembre 2010

mmm che fesso che sono...non ho pensato che fosse il dataset quindi non l'ho neanche aperto. Comunque non ci sono pericoli che lo utilizzi per scopi commerciali...Sono solo uno studente futuro doct. nella triennale di statistica, quindi lo userò solo per divertirmi..Ti ringrazio
serpe

nemorino · 9 Settembre 2010

non ci capisco molto di statistica mi baso su deduzioni logiche...

le shimano c24 e le shimano c50 di quel test...

se controlli scopri che le c24 (24mm di profilo) hanno un rendimento aerodinamico praticamente identico alle c50 e pure a Bora e Rspeed (50mm di profilo)

questo come influisce sulla statistica?!

se guardi le c24 full carbon e quelle alu/carb vedrai che a pari cerchio, pari raggi la rigidità è decisamente superiore nelle full carbon per il materiale usato

se guardi poi tra c24 full carbon e c50 full carbon vedrai che il profilo alto rende le ruote decisamente più rigide

quindi... la statistica serve fino ad un certo punto, i materiali, il disegno dei cerchi, la tecnica costruttiva diversa rende i dati a mio avviso non comparabili tra loro

tomaz · 9 Settembre 2010

Sikhandar ha scritto:
Aha!

Risultato della bivariata su più raggi e profilo più alto -> più rigidità

"E' vero" sull'influenza del numero di raggi (p<0.05), "è falso" sull'influenza del profilo alto (p>0.05)

Interesting! Vuol dire che, eliminato l'effetto di correlazione profilo/raggi, il numero di raggi influenza la rigidità, e il profilo no. Anzi, è proprio falso che il profilo influenza la rigidità.

Si vede anche dal grafico, con il profilo le bande di confidenza rosse stanno in media (riga blu), mentre per i raggi no e si osserva "la farfalla ruotata" cioè dipendenza.

potrebbe sembrare assurdo però in effetti il profilo riguarda la rigidità solo perchè fa diminuire la lunghezza del raggio e quindi la sua elasticità . ho detto una boiata?

Sikhandar · 9 Settembre 2010

nemorino ha scritto:
quindi... la statistica serve fino ad un certo punto, i materiali, il disegno dei cerchi, la tecnica costruttiva diversa rende i dati a mio avviso non comparabili tra loro

@nemorino: La statistica ti dice: "E' falso che (sul campione considerato) ci sia correlazione fra profilo e rigidità". In altre parole... mediamente non c'è.

Se consideri dei PUNTI allora puoi fare considerazioni d'altro tipo, si, confronti, questo è ok. Le C24 (ora non ho i dati sottomano) saranno un punto peculiare, e in base a questo uno può fare le sue valutazioni d'acquisto.

E' un dato, anche, questa peculiarità delle C24.

Però....

Non è vero in assoluto che, a causa di un punto peculiare, non si possano trarre considerazioni di tipo statistico. Ogni ruota ha le sue peculiarità e performance...chiaro, ma non sono interessato, in questo topic, a confronti puntuali, bensì solo all'identificare trend generali per "avere un'idea" di come funziona una ruota.

@tomaz: perchè dovrebbe sembrare assurdo che, nel pool di ruote considerato, la rigidità non sia influenzata dal profilo? ... i dati sopra e la statistica, lo ripeto, dicono che non c'è correlazione.

Il Dott · 10 Settembre 2010

Sikhandar ha scritto:
@nemorino: La statistica ti dice: "E' falso che (sul campione considerato) ci sia correlazione fra profilo e rigidità". In altre parole... mediamente non c'è.

Se consideri dei PUNTI allora puoi fare considerazioni d'altro tipo, si, confronti, questo è ok. Le C24 (ora non ho i dati sottomano) saranno un punto peculiare, e in base a questo uno può fare le sue valutazioni d'acquisto.

E' un dato, anche, questa peculiarità delle C24.

Però....

Non è vero in assoluto che, a causa di un punto peculiare, non si possano trarre considerazioni di tipo statistico. Ogni ruota ha le sue peculiarità e performance...chiaro, ma non sono interessato, in questo topic, a confronti puntuali, bensì solo all'identificare trend generali per "avere un'idea" di come funziona una ruota.

@tomaz: perchè dovrebbe sembrare assurdo che, nel pool di ruote considerato, la rigidità non sia influenzata dal profilo? ... i dati sopra e la statistica, lo ripeto, dicono che non c'è correlazione.

Calma calma Sikhandar!!
anche tu trai delle conclusioni sbagliate!!
è assolutamente vero che la presenza di punti "fuori dal coro"
non invalidano in discorso sul trend generale.
Però non puoi concludere che, siccome una correlazione non
è significativa, allora questa non esiste!!!

E poi ha anche ragione Nemorino quando dice che i dati
non sono comparabili. Se vuoi fare un'analisi bivariata allora
ti devi assicurare di aver eliminato tutti i fattori confondenti e di aver un campione omogeneo. L'alternativa è invece quella di fare un'analisi multivariata nella quale però devonoentrare anche fattori categoriali come il tipo di materiali, la forma geometrica ecc...

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