21 o 23?

[tony 83]

salve Vittoria, mi sapreste dire i pro e i contro di un tubolare da 21 e da 23?
Ho sapoto che i prof usano solo tub da 23 è vero?

[Vittoria]

Buongiorno,
la tendenza dei Pro fino a qualche anno fa era di usare tubolari da 21, ora invece i Pro si sono spostati sulla sezione da 23 che è quella più usata. Questo perchè regala maggior confort e maniene comunque eccellente scorrevolezza.

[etwas]

[QUOTE=Vittoria;2223306]Buongiorno,
la tendenza dei Pro fino a qualche anno fa era di usare tubolari da 21, ora invece i Pro si sono spostati sulla sezione da 23 che è quella più usata. Questo perchè regala maggior confort e maniene comunque eccellente scorrevolezza.[/QUOTE

Un negoziante a proposito ha aggiunto che il 21 risulta essere piu' aerodinamico ma, per via della sua forma "lasci" un'impronta a terra maggiore del 23, con conseguente maggiore attrito e minor scorrevolezza. Quindi contrariamente a quanto pensavo il 23 piu' indicato del 21, per esempio lunghe salite...
E' una panzana?
Grazie

[tony 83]

Grazie per la risposta.
In merito pensavo di montare digli evo cx, 21 all'anteriore e 23 al posteriore,
potrebbe essere una soluzione valida?

[Fuoco]

Un negoziante a proposito ha aggiunto che il 21 risulta essere piu' aerodinamico ma, per via della sua forma "lasci" un'impronta a terra maggiore del 23, con conseguente maggiore attrito e minor scorrevolezza. Quindi contrariamente a quanto pensavo il 23 piu' indicato del 21, per esempio lunghe salite...
E' una panzana?
Grazie[/QUOTE]

http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=74210

Beh quella della aereodinamicità è abbastanza grossa eh.

[Vittoria]

Ha già risposto fuoco per noi, postando il link ad un post dove viene spiegato proprio il punto richiesto. Grazie Fuoco!

[Fuoco]

Ha già risposto fuoco per noi, postando il link ad un post dove viene spiegato proprio il punto richiesto. Grazie Fuoco!

o-o

[Sikhandar]

"mantiene scorrevolezza"?

"Si misura che" il 23 ha una rolling resistance inferiore del 21 nelle condizioni di misura (vedi: http://www.schwalbetires.com/tech_info/rolling_resistance , http://autobus.cyclingnews.com/tech/?id=2005/features/conti_tech , http://www.rouesartisanales.com/article-1503651.html) quindi forse il termine "mantiene" è sbagliato, sarebbe giusto "possiede".

Non volevo parlare di questo, comunque.

Ci sono dati (assolutamente inquietanti) secondo cui l'aerodinamica di un 23 vs un 21 mm gioca decisamente "a major role" se andiamo a vedere la y (fonte: http://autobus.cyclingnews.com/tech/?id=2005/features/conti_tech). Tanto, apparentemente, da sembrare dello stesso ordine di grandezza del profilo di una ruota (si vedano le differenze, a 50 all'ora, misurate nell'aerodinamica delle ruote http://www.rouesartisanales.com/article-15505311.html)

Io non ho un'idea precisa, sono semplicemente "concerned" a riguardo appunto dei valori in gioco, che mi paiono elevati. (in particolare: pare che la rolling resistance sia abbondantemente surclassata dall'aerodinamica). Avete commenti in materia? Una soluzione 21 mm front / 23 mm rear è auspicabile?

[claudio74]

Mi accodo anch'io alla domanda di sikhandar....
evo cx 21 anteriore - evo cx 23 posteriore....Spett.le Vittoria....ha senso???? Grazie!!!

[tony 83]

C'è nessunoooooo.....

[Fuoco]

In passato vittoria mi pare abbia sconsigliato questa combinazione.

Se uno cerca più comodità la sezione maggiore aiuta ma a sto punto tanto vale metterla anche davanti, tanto per quel che si guadagna in prestazioni non ha senso avere una bici sbilanciata in curva.

[luca.grigo]

In passato vittoria mi pare abbia sconsigliato questa combinazione.

Se uno cerca più comodità la sezione maggiore aiuta ma a sto punto tanto vale metterla anche davanti, tanto per quel che si guadagna in prestazioni non ha senso avere una bici sbilanciata in curva.

Quoto.

[tony 83]

Ma perchè continental sul loro top di gamma cop attac-force propone la sezzione differenziata ant 22 post 24?
Se fosse una soluzione sbagliata non avrebbe senso.

[Fuoco]

Ma perchè continental sul loro top di gamma cop attac-force propone la sezzione differenziata ant 22 post 24?
Se fosse una soluzione sbagliata non avrebbe senso.

Se avesse senso lo farebbero anche gli altri 92 produttori di copertoni per biciclette.
Sarò cinico ma l'idea che sia un'idea markettiana per sfruttare il fatto che si usano sulle moto è forte.

[ventus]

In passato vittoria mi pare abbia sconsigliato questa combinazione.

Se uno cerca più comodità la sezione maggiore aiuta ma a sto punto tanto vale metterla anche davanti, tanto per quel che si guadagna in prestazioni non ha senso avere una bici sbilanciata in curva.

Perchè dovrebbe essere sbilancialta la bici? Non credo proprio.
Penso piuttosto ad altri fattori che possono influenzare un ascelta siffatta (ad esempio la tenuta dell'avantreno) ma non quello dello sbilanciamento.

[ventus]

Se avesse senso lo farebbero anche gli altri 92 produttori di copertoni per biciclette.
Sarò cinico ma l'idea che sia un'idea markettiana per sfruttare il fatto che si usano sulle moto è forte.

Anche qui mi sento di aggiungere una considerazione: fin quanto qualcuno (di solito coloro che non sono troppo legati a scelte commerciali o coloro che amano sperimentare senza pregiudizi, uno fra tanti ad esempio Specialized nel ciclismo) non dimostra che si possono ottenere vantaggi da soluzioni nuove, la maggioranza è in scia. Succede in settori a forte vocazione tecnologica ed di innovazione (tipo la F1 dove la sperimentazione è nel dna) figuriamoci altrove.

[Fuoco]

Perchè dovrebbe essere sbilancialta la bici? Non credo proprio.
Penso piuttosto ad altri fattori che possono influenzare un ascelta siffatta (ad esempio la tenuta dell'avantreno) ma non quello dello sbilanciamento.

Questa se non ricordo male era una delle motivazioni date da vittoria ma potrei confondermi, quando leggerà ci dirà.

Anche qui mi sento di aggiungere una considerazione: fin quanto qualcuno (di solito coloro che non sono troppo legati a scelte commerciali o coloro che amano sperimentare senza pregiudizi, uno fra tanti ad esempio Specialized nel ciclismo) non dimostra che si possono ottenere vantaggi da soluzioni nuove, la maggioranza è in scia. Succede in settori a forte vocazione tecnologica ed di innovazione (tipo la F1 dove la sperimentazione è nel dna) figuriamoci altrove.

Sta di fatto che è a chi introduce una nuova tecnologia che spetta l'onere di dimostrarne la validità, non "fidatevi perchè lo dico io" e test pubblicati a riguardo non ne vedo.
Chi li prova e sente differenze le sente semplicemente perchè il cop più grande dietro è più comodo e tiene meglio (grazie, è più largo) ma questo è lo stesso motivo per cui negli anni si è passati dai cop da 19 a quelli da 21 e ora a quelli da 23 quando è chiaro che la larghezza incide in senso negativo minimanete su scorrevolezza e peso mentre decisamente su comodità e tenuta (se leggi i 3d stickati c'è un post proprio di vittoria).

Quindi la mia domanda è: ottimo il 24 dietro ma dove stanno i vantaggi del 22 davanti?

[Sikhandar]

Aerodinamica, ovviamente! E maggior attrito per l'impostazione della curva... s'è già detto...

[Fuoco]

Aerodinamica, ovviamente! E maggior attrito per l'impostazione della curva... s'è già detto...

Per l'aereodinamica mi faccio una grassa risata, per l'attrito in curva cosa intendi? Che è meno o di più? ;nonzo%

E poi il fatto che si sia già detto non è che voglia dire molto, si dicono tante cose sui forum

[Sikhandar]

Fuoco, l'aerodinamica interessa a me, evidentemente faccio un uso particolare della bici rispetto al tuo. (Io però non mi faccio grasse risate rispetto agli altri usi più o meno turistici della bici, vedi un po' tu.)

Per l'attrito in curva HO GIA' SCRITTO la parolina maggiore. (Se non ti convince va' a rileggere gli articoli di cui prima, non mi va di rispiegare.)

[Fuoco]

No, non mi convince proprio ne la questione dell'attrito ne sto fatto dell'aereodinamica di 2 millimetri.
Ma sicuramente è come dici tu, per l'uso che ne fai tu può essere importante avere le gomme 2 mmm più strette mentre per quello che ne faccio no.

Però o vieni e parli e/o linki oppure tanto vale che non intervieni :eek:

[Sikhandar]

...Deh che ti devo rispondere? o-o

Piuttosto, volevo il parere di Vittoria in merito... se hanno fatto prove di aerodinamica.

[Vittoria]

Arieccoci dopo una breve (ma sentita) latitanza.

Un veloce recap:
Per quanto riguarda le sezioni "differenziate" secondo noi è sempre meglio evitarle. La bici si comporta in maniera più uniforme (migliore percorrenza in curva) se le gomme hanno entrambe la stessa sezione.
Aerodinamica il discorso non è così semplice per via delle numerose variabili che prendono parte alla definizione di "resa aerodinamica". Non è infatti il solo aumento della sezione frontale di 1 o 2 mm a fare variare la penetrazione aerodinamica dell'insieme bici+ciclista.

Detto questo aggiungiamo che il "grosso" delle turbolenze che inficiano negativamente la penetrazione aerodinamica si formano nel bordo di contatto tra gomma e cerchione. Una gomma "ciccia" ed un cerchione "magro" (o viceversa) creano nel loro punto di giunzione delle notevoli turbolenze (peggiorando l'aerodinamica).

Allo stato attuale delle cose purtroppo però i nostri test di aerodinamica non sono ancora completi con tutti i dati che stiamo ricercando.
Non è però vero "in assoluto" che una gomma da 23 sia aerodinamicamente peggiore di una da 21 (ovviamente la variabile "interfaccia" col cerchio, e le relative turbolenze, influisce in misura maggiore sull'aerodinamica che non il semplice aumento della sezione frontale)

Bello complesso qui.

[Fuoco]

Arieccoci dopo una breve (ma sentita) latitanza.

Un veloce recap:
Per quanto riguarda le sezioni "differenziate" secondo noi è sempre meglio evitarle. La bici si comporta in maniera più uniforme (migliore percorrenza in curva) se le gomme hanno entrambe la stessa sezione.
Aerodinamica il discorso non è così semplice per via delle numerose variabili che prendono parte alla definizione di "resa aerodinamica". Non è infatti il solo aumento della sezione frontale di 1 o 2 mm a fare variare la penetrazione aerodinamica dell'insieme bici+ciclista.

Detto questo aggiungiamo che il "grosso" delle turbolenze che inficiano negativamente la penetrazione aerodinamica si formano nel bordo di contatto tra gomma e cerchione. Una gomma "ciccia" ed un cerchione "magro" (o viceversa) creano nel loro punto di giunzione delle notevoli turbolenze (peggiorando l'aerodinamica).

Allo stato attuale delle cose purtroppo però i nostri test di aerodinamica non sono ancora completi con tutti i dati che stiamo ricercando.
Non è però vero "in assoluto" che una gomma da 23 sia aerodinamicamente peggiore di una da 21 (ovviamente la variabile "interfaccia" col cerchio, e le relative turbolenze, influisce in misura maggiore sull'aerodinamica che non il semplice aumento della sezione frontale)

Bello complesso qui.


Ottimo post o-o

Solo una cosa, sbaglio io a pensare che stiamo parlando del sesso degli angeli oppure la differenza è percepibile anche al di fuori di situazioni estreme (leggi gara a cronometro dei pro)???

[Vittoria]

Abbastanza "sesso degli angeli"

Questo in considerazione del fatto che (ad esempio io come molti altri forumendoli) pedalo in gruppo, chiaccherando, fermandomi a prendere il caffè e magari il posizione "sbagliata" (gomiti larghi, presa alta sul manubrio) e magari con maglie "sbagliate" (ovvero non tutine aerodinamiche tipo skinsuit) e con le tasche piene di roba. In questo caso il vantaggio aerodinamico IO me lo sono giocato con il croissant alla marmellata extra che mi sono preso a metà giro :-)

Detto questo (confermo che per i professionisti questi studi in galleria del vento si fanno, ovviamente quando devo vincere un Tour o un Giro) per l'appassionato che vuole competere ed avere il meglio può avere senso fare "scelte oculate" sul proprio equipaggiamento.

Insomma: il mondo è bello perchè è vario

[Sikhandar]

No, mi spiace contraddire ancora, Fuoco, ma, da scienziato, non posso certo dire che la risposta data da Vittoria sia un ottimo post. E' solo un "non lo so", non è "ottimo".

In particolare, scusate, ma la frase "Detto questo aggiungiamo che il "grosso" delle turbolenze che inficiano negativamente la penetrazione aerodinamica si formano nel bordo di contatto tra gomma e cerchione. Una gomma "ciccia" ed un cerchione "magro" (o viceversa) creano nel loro punto di giunzione delle notevoli turbolenze (peggiorando l'aerodinamica)." non è suffragata da alcun dato sperimentale.

Inoltre, scusate di nuovo, ma io non ponevo come variabili del problema "valutazione dell'efficienza aerodinamica del sistema ruote-gomme" il croissant alla marmellata o il body o se faccio un attacco in più o in meno e spreco 1200 W in uno scatto a caso o nel risalire il gruppo etc, chiedevo semplicemente la comparazione fra diametro della gomma e profilo alto/basso: sono valori di entità simile? E' possibile che le differenze di aerodinamica fra due gomme di diverso diametro vanifichino la presenza del profilo alto?

[Fuoco]

Il punto è che qui nessuno sa niente ed è difficile contestare lo status quo delle cose.

Tu sostieni che cop da 21 danno vantaggi rispetto a quelli da 23 e che la migliore accoppiata sia 21 ant e 23 post.
Mettiti anche nei panni di chi ti legge, o lo dimostri oppure non rimane che basarci sulla fiducia

[elcarna]

Io sto utilizzando questa conformazione, vittoria cx 21 anteriore e vittoria cx 23 al posteriore. Questo non per moda o tendenza, semplicemente perchè il mio si vende non aveva più quelli da 21! Fino ad ora 2 gf e 5 circuiti, sostanzialmente non ho avvertito delle differenze da poter esprimere un giudizio in meglio o peggio.

[pantera]

ho provato i copertoncini da 21 è sono stati decisamente i più scomodi vedi tu....

[Fuoco]

ho provato i copertoncini da 21 è sono stati decisamente i più scomodi vedi tu....


Ma infatti la tendenza è quella di usare cop sempre più larghi, alla fine la scorrevolezza cambia di un nulla e si possono tenere a 1 bar meno.
Sui fondi non perfetti si ha per assurdo più scorrevolezza

[Sikhandar]

Tu sostieni che cop da 21 danno vantaggi rispetto a quelli da 23 e che la migliore accoppiata sia 21 ant e 23 post.
Mettiti anche nei panni di chi ti legge, o lo dimostri oppure non rimane che basarci sulla fiducia

No. Anche questo è sbagliato. Al che non capisco dove sia il problema di comunicazione, probabilmente sono io che mi spiego male.

Io non sostengo, in linea di principio, che gomme da 21 diano vantaggi rispetto a quelli da 23.

Rianalizzo quanto ho scritto nel primo post per cercare di spiegarmi, vediamo.

Fatto numero (1): si misura che il 23 presenta meno rolling resistance del 21, e questo dato è suffragato da almeno 3 tests provenienti da fonti indipendenti. Questo è un dato sperimentale, non ci sono considerazioni e "io" non sostengo nulla, è una osservazione scientifica. Non ho scritto nemmeno razionalizzazioni del perchè (vengono poste nei link che ho citato nel mio primo post, ma io non ne parlo, non sono rilevanti per la mia domanda).

Siamo tutti d'accordo che il 23 ha una rolling resistance, a parità di pressione, minore del 21? O qualcuno ha dubbi? Se qualcuno ha dubbi ponga dati contrari, altrimenti, scientificamente, è da darsi per assodato che, nelle condizioni sperimentali impiegate, il 23 faccia meno rolling resistance del 21.

Fatto numero (2): esistono dei dati che dicono che le differenze di sezione causino differenze di resistenza aerodinamica pari o comunque comparabili a quelle del profilo delle ruote. La mia domanda era se aveva senso e se c'erano dati ulteriori.

Inoltre scrivo espressamente (lo ripeto perchè sembra che io parli arabo): Non ho un'idea precisa, voglio farmela.

La risposta di Vittoria è stata: "non abbiamo un pool di dati a riguardo", quindi, "non lo so".

Se poi portare ruote a profilo alto rispetto a profilo basso (che per quanto se ne sa, cioè nulla, può essere anche tramutato in "usare copertoni del 23 o del 19") incide poco o tanto sulla performance del ciclista è irrilevante ai fini della domanda e assolutamente OT.

[dolomit]

No, ti spieghi benissimo <o:p></o:p>
Interessante la tua domanda<o:p></o:p>
....... che un produttore (o venditore ?) di gomme non sappia o voglia rispondere;nonzo%<o:p></o:p>
Forse loro:<o:p></o:p>
http://www.walser-cycles.ch/<o:p></o:p>
http://www.srm.de/<o:p></o:p>
sanno qualche cosa;nonzo%;nonzo%;nonzo%<o:p></o:p>
Almeno le Walser sono belle strette:mrgreen:

[Fuoco]

La risposta di Vittoria è stata: "non abbiamo un pool di dati a riguardo", quindi, "non lo so".

La risposta di vittoria è stata diplomatica ma piuttosto chiara, l'accoppiata 21-23 può secondo la loro esperienza dare problemi di guidabilità in curva mentre con una sezione omogenea il comportamento è più uniforme.

La sezione da 23 garantisce maggior scorrevolezza in condizioni reali oltre a un maggior comfort che per uno sport in linea teorica che si basa su un lasso di tempo calcolato in ore è fondamentale.
Tranne usi particolari tipo la pista sia all'amatore della domenica sia a chi fa gf è comunque una qualità rilevante.

Rimane la presunta aereodinamicità dei cop con sezione 21 che è difficile (e presumo costosa) da verificare ma soprattutto, da quel che ho capito, sia per le variabili sia per la reale incidenza non è uno studio conveniente da portare avanti.
Prima mi sono espresso in maniera pessima e me ne scuso, quando ho detto "dici che il profilo differenziato porta vantaggi quindi dimostralo" era di fatto una trasposizione su di te di quanto proposto (e pubblicizzato) da conti come una innovazione rivoluzionaria che mi lascia al quanto basito o-o

[dolomit]

Vittoria ha detto anche questo.<o:p></o:p>

Allo stato attuale delle cose purtroppo però i nostri test di aerodinamica non sono ancora completi con tutti i dati che stiamo ricercando.

[Fuoco]

Vittoria ha detto anche questo.<o:p></o:p>

Allo stato attuale delle cose purtroppo però i nostri test di aerodinamica non sono ancora completi con tutti i dati che stiamo ricercando.

No per favore non sputtaniamo il 3d nella solita gara di dialettica...

Vittoria ha scritto a riguardo una cinquantina di righe spalmate su diversi post, se ci focalizziamo sulla singola frase per tirare acqua ad un mulino non ne concludiamo nulla.
O seguiamo il discorso che ha fatto nel complesso oppure difficilmente usciremo da qui sapendo qualcosa di più rispetto a quando siamo "entrati".

Anche perchè vittoria ha anche detto che è un discorso che fa molto "sesso degli angeli", che da come l'ho interpretato io suona "non abbiamo intenzione di spendere 500.000€ per scoprire se la sezione più stretta fa risparmiare 1 watt piuttosto che 2" :mrgreen:
E' una battuta :eek:

[Sikhandar]

A posto, tutti contenti o-o

Non ho capito cosa c'entra walter cycling?

[dolomit]

Fanno studi con atleti per le cronometro.
Perciò sapranno sicuramente cosa è veloce

[Vittoria]

Buongiorno a tutti,

vedo che l'argomento del''aerodinamica è caro a molti, cerco brevemente e nei limiti del possibile di un "thread" di ricapitolare la situazione.

Il costo per i test in galleria del vento è spropositato (qundi la battuta di Fuoco è parzialmente vera), mi spiego meglio: sapendo che (verificato da test) il punto focale delle turbolenze che creano drag aerodinamico è la giunzione tra copertoncino e cerchio ne viene fuori che, vista la pletora di cerchi disponibili in commercio (diversi tipi di profilo, basti vedere le vecchie Zipp 404 e le nuove Zipp 404, diverse altezze di profilo) risulta economicamente non conveniente testare TUTTE le combinazioni possibili ergo non ci sentiamo di dire che IN ASSOLUTO la combinazione di gomma X con cerchio Y sia la migliore. Abbiamo dei dati certi che tramite opportune estrapolazioni possono essere estese a vari prodotti.

Di base immaginiamo l'accoppiata gomma+cerchio come un unico profilo (come fosse l'ala di un aereo) si può facilmente immaginare (e ripeto numeri alla mano) come un profilo "armonico" sia più efficiente di uno "sbilanciato" (per esempio una gommina da 19, che taglia bene l'aria, abbinata ad un cerchio -esagero- da 23mm.

Ovviamente facciamo dei test con le squadre per le crono e possiamo tranquillamente affermare che la sezione migliore (anche in base a quelle che sono le caratteristiche -profilo/altezza- dei cerchi "aero" in circolazione) è quella da 22mm, non è, di nuovo, un caso che i nostri tubolar da crono e da triathlon abbiano questa sezione.

[dolomit]

Grazieo-o

[Sikhandar]

oh la...! molto meglio, grazie. Scusate la puntigliosità...! o-o